[历史人文] 王绍光：历史的逻辑与知识分子命运的变迁

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王绍光，现为香港中文大学政治与公共行政系教授，英文学术刊物《TheChinaReview》主编，1990年－2000年执教于美国耶鲁大学政治系。访谈报纸发表了一半，这里是全文。


　　《南风窗》（以下简称“《南》”）：对于五七年反右，有很多种不同的理解：有的学者认为，毛泽东搞的是“阳谋”，先“引蛇出洞”，后“聚而歼之”，反右早在计划之中；有些学者又有不同意见，他们认为原先只是整风，后来情势发生逆转，才演变为反右的——我想知道，您对五七年反右持什么样的看法。


　　王绍光（以下简称“王”）：“阳谋”是毛主席后来自己讲的，但是开始就是要“整风”。我一般讲毛泽东跟别的领导人不一样，他老想改革自己一手创立的制度，1949年之后他有三次大的社会实践，第一次是“百花齐放”，第二次是“大跃进”，第三次是“文革”。“百花齐放”是他的一个试验，他已经意识到中国新建立的，尽管是以公有制为基础的社会主义制度，但是里面还是有一些矛盾的地方。虽然干部大量是工农苦出身的，以前跟民众结合得也比较密切，但是这时候有脱离群众的危险性，还存在一系列的问题，所以他要“大鸣大放”，要“百花齐放”。


　　《南》：要理解五七年反右以及先后发生的一连串社会运动，恐怕需要返回到原来的历史语境中去。否则，我想没有经历过那个时代的人们，包括许多学者，都会有一个印象，认为那个时代发生的事情怎么如此荒诞不经，不可想象……


　　王：当然有一个历史背景。1949年以后，共产党的干部绝大部分是工农干部，没有受过什么教育，这都有统计，从基层干部一直到省市级干部，绝大部分都没有受过正规的教育，受过也是小学、中学的教育，大量的一点教育都没有受。在这样的情况下，共产党要建立一个现代国家又要运用人，所以它把旧政权大量的人留用了——现在都讲乱了，比如土改之后有地主有富农，但是当时土改法规定得很清楚，这些人几年以后就要摘帽子，地主、富农是标明这些人在生产关系中所处的位置，在运动中是一个标签，但是当时预计过五六年这些就取消了，其实在1955、1956年很多地方已经给地主、富农把帽子去掉了。城市里面更复杂一些，因为农村比较简单，农民受一点点教育也可以管农村的一些事情。城市是现代化的产业，更复杂了，怎么解决干部问题呢？就把资本家、国民党政府人员留用，我这儿有一张图表，你可以看一眼，它显示武汉市上层资产阶级，工业资产阶级，商业资产阶级，在各个职位上留用是非常大的。


　　《南》：国民党政府官员当时也留用了不少吧。


　　王绍光：大量国民党时期的政府官员都留用到新的政权里，包括警察都大量留用。所以，1949年之后就出现了两种精英，一种是跟着共产党打天下的以工农干部为主的新精英，一部分是旧精英，就是过去的资本家和过去的知识分子——当时大学里面或者高中里面，学生绝大部分不是出身普通工农家庭，绝大部分出自“地、富、反、坏”（那时候还没有“右派”）。直到文革开始之前，绝大部分地方都是这种状况，所以老精英还占据有利地社会地位，甚至一些官职。


　　虽然56年、57年有社会主义改造，公私合营了，但是这些资本家的位置还是保留了，他除了拿5％的利息，不管你亏损还是不亏损，共产党把你的财产拿来估一个总量，每年按5％给利息，当时讲给十年，后来延长到十二年。这些人基本保留以前在公司的地位，保留原工资，他们的工资一般都比共产党的干部要高，这是当时的状况，56、57年的状况。


　　表-1：武汉市1956年对从前资本家的安置[1]

　　从前的出身情况　　　新的岗位　　　　　人数

　　上层资产阶级　　　　副省长　　　　　　　1

　　　　　　　　　　　　副市长　　　　　　　1

　　　　　　　　　　　　省局副局长　　　　　3

　　　　　　　　　　　　市政协副主席　　　　1

　　　　　　　　　　　　市局副局长　　　　　5

　　　　　　　　　　　　省或市顾问　　　　　6

　　　　　　　　　　　　副区长　　　　　　　4

　　　　　　　　　　　　合计　　　　　　　　21

　　工业资本家　　　　　董事会成员　　　　　12

　　　　　　　　　　　　大公司经理或副经理　14

　　　　　　　　　　　　大公司部门负责人　　9

　　　　　　　　　　　　工厂厂长或副厂长　　532

　　　　　　　　　　　　工厂科室负责人　　　282

　　　　　　　　　　　　技术员　　　　　　　40

　　　　　　　　　　　　普通人员　　　　　　1839

　　　　　　　　　　　　合计　　　　　　　　2728

　　商业资本家　　　　　区商业局副局长　　　6

　　　　　　　　　　　　大公司经理或副经理　17

　　　　　　　　　　　　大公司部门负责人　　14

　　　　　　　　　　　　区商店经理或副经理　42

　　　　　　　　　　　　商店经理或副经理　　1274

　　　　　　　　　　　　商店部门负责人　　　84

　　　　　　　　　　　　公司顾问　　　　　　10

　　　　　　　　　　　　董事会成员　　　　　24

　　　　　　　　　　　　技术员　　　　　　　2

　　　　　　　　　　　　普通人员　　　　　　2258

　　　　　　　　　　　　合计　　　　　　　　3731

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　　[1] 武汉党史研究室：《中共武汉地方党史》，第272-273页。
《南》：当时也办了工农速成中学等等，抓紧培养工农革命干部，但是技术精英和文化精英没有办法在短时间内培养出来，要搞建设就必须留用老精英。所以，那时候老精英中间流传一些话语，比如说“无产阶级的小知识分子领导资产阶级的大知识分子”、“外行领导内行”，可见还是有怨言。


　　王：56年大鸣大放，百花齐放有那个背景。但是，毛泽东让百花齐放的时候，万万没有想到，放出来的言论是那样的言论。那个言论就是说“轮流坐桩”。今天很多人讲轮流坐桩，民主有什么不行？但是当时共产党刚刚打下天下，有一批人出来讲要轮流坐桩，情况就很不一样。我关于自己有关“文革”的书里引了一段后来被打成右派的人说的话，他说“至少10％到30％的党员应该开除党籍。所有工农出身的老干部都应当送去休息，年轻的新党员应当都送去学习”。


　　今天的人讲反右，好像是突如其来，没有道理地给50多万人戴上右派帽子。你如果去看看57年的报纸放出来的言论，特别是把你放到工农干部的位置上，你就会有完全不同的感受——工农刚刚夺了权，刚刚翻身，你让他们去休息，你们再回来，这就是工农干部理解的“轮流坐桩”。


　　最近出了一本美国人李敦白写的回忆录，他解放前就去了延安，57年在广播事业局工作。他写了自己当时的观感：“当这些知识分子—学生、公务员、作家、编剧、教授、以及诗人—群起抗议时，其他人却缩在一旁观看。对大多数的北京市民来说，这些批评党的人并不是争取学术自由的英雄。相反，大部分人认为这些人是自私自利、不知感恩的城市书呆子，要求民主只是一种策略，目的是为了夺取党的领导权，这对他们来说极为重要。郊区农民认为，如果这些知识分子掌了权，他们就会失去土地；工人也担心失去他们刚刚争取到的一天八小时工作制和提升的工资。”他还提到有教授在报上发表言论后，“就必须被公安保护，以免愤怒的工人冲到他家进行攻击。在广播事业局，印刷工人也拒绝为某些在节目中陈述个人观点的学者印刷讲稿。‘我们工人在解放后才开始被当人看，’他们说，‘我们不会去印刷这些攻击党的稿子。’”李敦白的岳母是为普通劳动妇女，她干脆把知识分子的言论称之为“都是放屁”。（见《红幕后的洋人：李敦白回忆录》第139-141页）而这一切都发生在“反击”以前。所以当时群众和工农干部里面的压力，要求反击的压力是非常大的，不是说毛突然一拍脑瓜说我要反右了。从底层到上层，层层送简报，促使他做了这个决定。


　　实际上，57年是一个转折点，地富的帽子不摘了，因为这时才突然发现这些人还是靠不住的，他们还是想变天，还想回到过去的旧秩序，还想把工农干部都赶下来，这是当时的历史背景。


　　《南》：你是说，抛开谁对谁错不谈，事实上是老精英想把新精英赶掉，新精英想办法反击，就出现了这场反右运动。


　　王：马克斯.韦伯有一个理论叫“社会排斥”，就是说，我这个社会集团排斥你这个社会集团，它都有一个“排斥标准”。老精英集团排斥新精英集团，就是革命干部的集团，他说你们没有知识，没有掌管国家的本事，我们有，所以应该你们下去休息、学习，先让我们掌权。但是革命的新精英这时候也要排斥了，他就想出了一个办法，你讲本事、讲知识，他确实没有，但是他有革命的本钱，他工农的出身是本钱，以后之所以强调“成分”，就是这样来的。


　　57年以前上大学、上高中的绝大部分就是老精英的子弟，因为工农子弟没有机会上，连上小学都没有机会（哪怕你49年刚刚开始上小学，到56、57年，你才小学毕业，所以高中、大学都轮不到工农子弟上），所以工农干部只能讲“成分”。本来“成分”仅仅是土改用一下，马上就会取下，土改法里都有，但是57年以后之所以把它固化了，到文革特别重视，跟这个是有关系。


　　《南》：实际上，你认为存在两种社会精英的社会排斥的策略，老精英的策略是强调我有知识，新精英的策略是强调我的政治背景，我的阶级背景、我的阶级出身。您对于反右的这种理解，跟现在主流讲的（毛泽东）搞一个阴谋去打知识分子的理解很不一样。


　　王：打击知识分子不符合中国共产党的利益，它建立现代国家要用这些人啊。中国当时没有多少知识分子。在1956年，整个中国只有42000位大学教师、31000位工程师以及63600位技术员。在六亿五千万的总人口里，按照中国标准只有三百八十四万人可以被定义为知识分子。，我们现在理解的知识分子是上大学、研究生；当时上过高中就往往被看成“知识分子”了，我小时候在父母的单位，没有一个人上过大学，其中有一个上过高中的人就叫知识分子。就那个知识分子阶层，也绝大部分不是工农兵出身，绝大部分出身于以前的特权阶级，如资本家、地主、富农等。


　　百花齐放的时候，说让工农干部去休息、去学习、开除党籍，不是一个人、两个人，是一堆人这么说。我20年前曾花了很长时间查看1949-1966年的各类报刊，看到57年“百花齐放”时出现的言论感到很震撼，假如把我放到工农干部的位置上，我也会有强烈的反应，我想会的。


　　《南》：我刚刚看了一篇关于五七年反右的文章，作者认为，当时除了罗隆基这几个大右派言论有点过激之外，其余也就储安平讲了一个“党天下”，绝大多数言论都没有越界。


　　王：你可以看一下各地的报纸。我是集中看武汉的报纸，武汉的《长江日报》、《湖北日报》当时放出来言论的，包括一些国民党的留用人员，都是没有什么名气的，他们倒不是说要民主，他们就说工农干部没有知识，说他们治不了现在的国家，这是言论的核心所在。


　　我认为反右并不是一个阴谋的结果，不是因为对知识分子歧视，才把55万人打成右派，不是这么简单。如果事情这么简单，为什么反右是发生在57年，不是发生在这之前，也不是发生在这之后，再过15年，老精英想嚷嚷也不行了，因为有大量的工农干部已经受过正规教育。用两种社会精英的社会排斥的策略去解释，这是我看原始材料得到的感觉，我不去管历史决议怎么讲，我不管现在的故事怎么说，我是看原始的材料，从49年一直看到66年前后，花了很长时间，不过这已经是20年前的事情了。


　　当然，会不会有领导人借机报复，是一定有的；会不会有人下指标抓右派，也是一定会有的。


　　《南》：后来确实发生了下指标抓右派的事情。


　　王：对，有。到文革初期的时候又出现过一次，你可以看到毛泽东在文革里面的反应，他并不喜欢这一套。毛泽东从66年初就准备搞文革，头50天，他批评的是资产阶级反动路线，头50天各地的领导做法跟反右是一模一样，就是下指标，我们要打多少右派，让他们放出来，他们已经经过一个57年，这一次确实是有意引蛇出洞，但是毛说，这是用资产阶级反动路线压制群众，大鸣大放这个东西变成资产阶级反动路线，才要造反——把这两个连起来理解，你可以知道他真实的动机不在那个地方。有国外的专家，就是写《文化大革命的起源》的麦克法夸尔，他讲毛泽东反右很大程度上受党内强大的压力迫使他转向，从大鸣大放到反右，因为党内有强大的压力。


       我也看了大量的文件，57年以前讲落实政策，依赖知识分子，周恩来56年在一个知识分子的会上讲话，都讲要团结知识分子，但是57年以后说这些人不可靠，所以转折是这样转过来的，对政策的影响也比较大。


　　《南》：有学者认为，57年5、6月间发生的北大的学潮，还有一些地方发生的工人罢工和群众事件直接促使整风运动转向反右运动。


　　王：确实如此，如56年底至57年春，上海有一些的工潮，武汉也在57年6月份发生了所谓“汉阳中学事件”，但这是整风的背景，而不是反右的背景。


　　《南》：回望那段历史，从解放后直到反右运动，你会发现各民主党派和知识分子在政权里面确实起到很强的参政议政的作用。即便是在反右即将发生前夕的5月下旬，毛泽东与他的秘书林克谈到对肃反中一些案件进行复查的程序问题时还说：今后党组讨论时可以先不定死，议一下交给非党人士议，然后根据他们的讨论，党组再详细讨论定案后，再交行政会议正式通过……


　　王：第一届中央人民政府，副主席绝大部分是民主党派人士。从章怡和写的《往事不能如烟》，你也可以看到当时共产党对民主党派人士的待遇非常好。


　　《南》：可是，不论反右运动发生的历史背景如何，但几十万民主党派人士和知识分子经过“引蛇出洞”，后来又被扣上右派的帽子，是不是在客观上造成了此后知识分子讳言政治、讳言国事的情形？


　　王：这个说法有点问题。首先，当时称得上“知识分子”真的是凤毛麟角，占人口很小、很小的比例。按那时的标准，今天中国城市里大多数人都可以称得上是“知识分子”了。其次，为什么只关心知识分子的参政议政，而不关心普通工农大众参政议政？放到历史的时段里面来看，普通的民众能够在政治中间发挥作用，49年以后发生了历史性的变化，我是说对普通的民众而言。比如，54年宪法赋予公民选举权，那时候的人真的是欢天喜地，选国家主席，那是一件非常大、非常大的事情。


　　当时知识分子参政是因为共产党需要他们的知识和智力来参与国家的建设，如果从这个方面看，我觉得今天的参政议政，比那个时候更广泛。


　　《南》：为什么说今天知识分子的参政议政更广泛呢？我觉得现在民主党派，甚至包括人大、政协起到的参政议政的作用都非常有限。


　　王：尽管现在还是受到很多限制，但从知识分子的角度讲，他们今天参政的广度和深度，我觉得是从来没有过的，工农反倒少了。


　　我们暂且抛开民主党派究竟能够起到多大的作用不谈，不把它当成特殊的政治势力，而是从整个知识分子在影响社会舆论、影响社会的议程设定的角度来看，我觉得他们起到的作用不是太小，而是太大。我们知道，在政策的走向上，领导人还是直接或者间接地听取知识分子的意见，比如经济政策，具体说人民币应不应该浮动，外资应不应该进来这些问题，大量都是知识分子在起作用。只是现在有太多的管道，已经分不清是影响究竟是从哪里来的。


　　总之，大量的经济政策实际都是知识分子制定的，而这些知识分子以前大部分是党外人士，现在大部分在党内，已经成为共产党的一部分——不管它同意共产党，不同意共产党甚至反对共产党，都是在党内。所以情况跟解放初不一样，当时的共产党里面知识分子太少太少，绝大多数共产党干部是没有受过正规教育的，民主党派的作用就显得非常突出。当时民主党派人士是有知识的，共产党干部是没有知识的，但是今天情况已经发生变化了，真正的精英都在共产党内，而不是在民主党内。


　　这两个时代不太一样，所以仅仅看民主党派大概不是好的比较。


　　《南》：你说的没错，的确是这样。


　　王绍光：如果说，因为五七年反右造成了今天知识分子远离政治，就是用逻辑代表历史，但是这个逻辑是不符合历史事实的。即使在文革期间有很多右派都出来翻案，他们当了造反派，他们变成造反派得势的时候甚至去迫害当时把他们打成右派的人，比如有一个很有名的右派诗人叫XX，他文革中间是很有名的造反派，写了一些歌颂和鼓动武斗的诗歌。现在右派都是讲文革中间自己受了多少迫害，但是文革中间，他们有些人是造反派，迫害别人的时候他们也一点点不比别人不疯狂，可能更疯狂。所以人是不会学到教训的，虽然57年吓了一下，但是以后一逮到机会，还是要说话，今天还是会说话，哪有不说话的？往往是那些说话最多的人说我们不敢说话，是不是？所以我觉得不是这样的，现在这些知识分子哪些话没有说？只是说推翻共产党这句话没有人在正式场合说。讲宪政，讲私有财产，所有的政策应该怎么样，不应该怎么样，哪句话没说？都说了。西山会议，不是当着共产党的官员说的吗？所以都是敢说的，哪有什么胆小的？


　　《南》：从建国初到现在，中国知识分子群体参与政治、影响国事的传统延续了下来，但是这半个多世纪，中国的国情发生了翻天覆地的变化，原先的核心任务是巩固政权，后来是以经济建设为中心，所以知识分子参议国事的管道或者形式也发生了很大的变化。您曾经做过这方面的研究，能不能就这个转变谈一谈。


　　王绍光：的确，从知识分子参政、议政形式的变化中，我们也可以看到中国政治制度的深刻变迁。比如说，接近权力核心的政府智囊们，他们总是通过各种渠道向决策者提出建议，希望自己的建议能被列入决策议程。在毛泽东时代，大部分重要决策都是由毛泽东、周恩来等最高领袖亲自决定的，但内参还是有影响。


　　改革开放以后，内参发挥的作用更大，关键的原因在于，中国面临的历史任务发生了深刻的变化。如果说毛泽东时代首先要解决的是自立问题的话，那么改革开放要解决的问题是如何使中国自强，发展现代经济涉及广泛的领域，其复杂性超越了任何个人的能力，这就要求对决策辅助机制加以改造。过去那种依靠个别智囊的体制已经很难适应现代决策需要，必须用决策咨询群体来取代。正是在这个时代背景下，中国在改革开放初期就提出了决策科学化的口号，并且着手建立和健全思想库体系。


　　最早出现的思想库可能是1980年形成的“中国农村发展问题研究组”，它的成员是一批具备“通天”关系的高干子弟和知识分子子弟。在中央书记处研究室和社科院的支持下，该组成员四处调研，并把报告直接送到中央领导人办公桌上，为1981年中央农村工作会议准备了第一手调查数据。之后，他们又参与了中央关于农村的几个“一号文件”的制定。后来，发展组成员分别进入中国经济体制改革研究所（简称体改所）等研究机构。随着改革向城市和工业方向推进，体改所的作用日益凸显，成为八十年代中国最有影响的思想库。这种状况一直持续到1989年。在此前后，另外一些智囊机构也应运而生，包括国务院内设立的若干个研究中心（后来整合成为国务院发展研究中心），中信国际研究所等。


　　九十年代以后，随着经济活动越来越复杂，研究领域的专业分工也越来越精细。因此，中国科学院、中国社会科学院、各部委办、各重点高校属下的研究机构开始越来越积极卷入政策研究和咨询工作。即使在以前被视为非常敏感的外交领域、两岸关系领域，近年来也出现了几十个大大小小的思想库。此外，高级知识分子聚集的各民主党派也频繁利用“直通车”的便利向政府高层建言、反映社情民意。同时，中央领导人还从各领域特选了一小批所谓“中央直管专家”，作为最高决策的咨询对象。这些与中央保持直接联系的智囊对中央决策的影响当然更大。

      这些思想库一般都会出版诸如“简报”、“参阅”之类的内部报告。这些发行量很小的内参，往往可以直达天庭。最高领导人则几乎每天都会圈阅、批示、转发一些报告。在正规的渠道之外，部分研究人员还凭借自己的学术声望和人脉关系通过非正常程序向最高当局进谏。

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《南》：近些年，随着一批市场化媒体的出现，以及互联网的兴起，它们在很大程度上起到了舆论导向的作用，这恐怕也使得知识分子和民间影响决策的管道渠道发生了转变。总之，事情变得更加复杂。


　　王绍光：知识分子很大的作用是影响公共舆论，通过影响公共舆论影响公共政策。参与的渠道是什么，有时候说不清楚，但是你看这几年公共政策的变化，溯源的话，基本都是舆论先行。比如农民工问题、三农问题、户籍制度问题、医疗改革问题、教育改革问题，都是先在互联网上炒，然后进入平面媒体，甚至进了电视这样的媒体，然后变成了公共议题，再变成了政策议题，最后变成公共决策。


　　尽管早在1980年代中期，中央领导人在提出决策科学化的同时，也提出了决策民主化，但是直到1990年代后期以来，带民主色彩的“外压模式”才越来越常见。所谓“外压模式”，是指议程的提出者更注重诉诸舆论、争取民意支持，目的是对决策者形成足够的压力，迫使他们改变旧议程、接受新议程。


　　当然，形成压力的真正根源，是中国在过去二十多年不息一切代价追求高增长率所带来一系列严重问题——到1990年代末，有些问题已变得令人触目惊心，包括环境危机、贫富悬殊（地区差距、城乡差距、居民收入差距）、缺乏经济与社会安全（大规模下岗失业、就学难、就医难、各类事故频发）等。


　　《南》：总体来讲，知识分子参政议政的情形是有所改善的。


　　王：精英谈的参与都是高层次的参与，都是所谓的政治参与，都是要参加选举的参与，但是，跟工人农民和普通民众关系最密切的事情，是他（她）在企业里面，在工作的八小时里面，他的命运，他的待遇这些问题。他自己能不能参与呢？以前有一点参与的权利，现在却消失了，完全被工具化了。


　　所以，在参与方面，我觉得知识分子总体是改善了，但是工人农民不一定改善了，是恶化了。


　　《南》：您认为，知识分子应该和政府保持一种什么关系比较恰当？


　　王绍光：知识分子没有任何特权，你可以说话，政府可以听也可以不听；既然知识分子没有什么特权，他们除了要呼吁自己参与以外，也要关心普通的民众的参与。我看有些所谓“知识分子”太看重自己，把其他东西忽略掉了，而且很大程度上工农的权利被剥夺是某些知识分子忽悠出来的。


　　比方说产权，一旦产权定了，资本家就可以决定这个工厂的事情怎么办，但是另一种理论讲人权比产权重要。哪怕政治上的领导者是选出来的，但是资本家不是选出来的，资本家做的决定会影响一个企业几百人、几千人的命运，把一个人开除可以影响一家人的生计。资本家的决策权为什么不应该受到工人参与的制约，这是毫无道理的。一些知识分子把产权说成天经地义的事情，参与经济和社会决策过程的人权反而不是天经地义的。


　　我们讲经济民主，就是说所有利益相关者都可以在跟他们利益相关的地方有发言权、有参与权，一个企业不光是老板有权利决定，普通的工人也是利益相关者，甚至工厂周围居住的居民也是利益相关者，比如排污，你可能影响到工厂周围的居民，或者你在上游排污，下游的企业也是你的利益相关者，所以利益相关者远远超过几个投资者。而我们的产权理论就是讲我们的企业是老板的，他做任何决策都是理所应当的，有些经济学家就来证明为什么应该是这个样子，这完全是为了剥削辩护。所以，我觉得有些读过几天书的知识分子太把自己当回事。虽然我自己受了几年教育，但是我十分瞧不起这类“知识分子”。


　　《南》：跟国外的情况比起来，中国知识分子对政府决策的影响的确很大。


　　王绍光：太大了，不成比例。你看政协是精英俱乐部，政协里面几乎没有地地道道的农民了，人大里面工人、农民也越来越少。这些我们也计算过，80年代初，人大里面有50％以上是工人、农民，现在完全不是，现在大概20％左右。他们占人口的比重可不是20％，知识分子、干部在那里面占的比重就太大了。


　　《南》：你怎么看今天中国知识分子的命运问题？


　　王绍光：我现在不太关心知识分子的命运，我比较关心工人农民的命运。相对而言，知识分子的命运已经很好的，跟中国其它阶层比起来，他们是最好的了。比如，以前有一句话讲：造导弹的不如卖茶叶蛋的，即使在这句话最盛行的时候，工人的工资也从来没有跟知识分子能比的时候。由于这句话，他们能影响或者忽悠决策者，他们命运的改变、福利提高的速度也快得多——我跟胡鞍钢做过很有意思的事情，我们把不同的人群划分为不同的社会集团，看他们在人大和政协里面的比重，以及比重变化的速度；另一方面我们再看不同社会集团工资待遇提高的幅度，有趣的是这两者是相关的。其中知识分子变化最明显，他们在人大政协里面所占比重提得越高，他们待遇提高的速度就越快。


　　我不知道他们为什么老是会问知识分子命运的问题？关心工农大众的命运更重要。


　　《南》：改革开放以后，尤其到上世纪九十年代中后期，知识分子圈子化、利益集团化的趋势确实很明显。我想，这个也不用多说，最近一、两年媒体上关于这个问题的争论也逐渐明晰起来，对于主流经济学家的质疑就是很好的例子。对此，您有什么看法？


　　王：我觉得现代史已经被歪曲掉了，在局外人看来，中国政治里面充满了荒唐、充满了疯狂——这不符合逻辑，也不符合历史的事实，但是知识分子为了他们的利益叙述历史，就不得不把这些历史展示成那样的方式。如果用那种方式展示，历史就变得非常疯狂，没有道理的疯狂，但是当你真正挖掘史料的时候，发现历史不是那样，它有自己的逻辑，这个逻辑已经不是谁对谁不对的问题，而是说，在当时的历史环境下，有不同社会集团之间的竞争，矛盾就用那种方式展现出来了，它们是有内在逻辑的，如果掌握了这个逻辑你可以一直追溯到土改，有很多事情就说得清楚，但是你没有这个逻辑一切都说不清楚。


　　今天，我们看到大量的历史被颠倒、被歪曲、被简化、被后人的叙述方式重新解读，但这个历史就不是原来的历史了。57年是如此，土改是如此，大跃进是如此，文革是如此，几乎都是如此。刚解放时有句口号，叫“把颠倒的历史再颠倒过来”。现在似乎有重提的必要。


　　《南》：您认为现在中国知识分子对于决策的影响不是太小，而是太大。不过，就个人影响政策而言，我想很少有知识分子像您一样能够发挥这样大的作用，比如上世纪九十年代的两税制改革，以及医疗改革等等。您做研究的时候，有没有预想要影响政策？


　　王：我没有。我关于税制的研究是在美国耶鲁大学做的，在美国发表了，胡鞍钢当时到耶鲁大学做访问学者，他说你这几样东西很适合中国用，我们就弄了《中国国家能力报告》。


　　税制改革这个事情，其实财政系统内部的人早就有人在提。《报告》之所以让领导人觉得很重要，是因为跟他们的经验吻合了——税制再不改，中央掌管全国经济的能力都没有了。后来我写了另外一篇文章，《美国进步时代的启示》，发表在《读书》上的，我没有想去影响任何人，但是有领导人看到了，拿到全国财政会议上讲。只能说，这项研究正好适合了那个时代的需求，并不能说明这个人有多聪明或者有内部关系，一点都没有。


　　只有关于“军队不许经商”这个报告是我们当时不得已才写的内部报告，因为国内没有媒体给你发这种文章，话题太敏感了，只能对内部发。1998年，江泽民做军委主席的时候，才正式宣布军队与商业脱钩。我们不敢说这项政策的颁布跟我们的研究有任何关系，但是我们确实在93、94年给有关方面看过有关军队应该“吃皇粮”的报告，他们都赞同我们的意见，因为当时财政拨只管六成军费，其余四成由军方自行筹集。


　　《南》：会不会有人因此质疑你们跟政府关系太过密切，怀疑你们作为知识分子的独立性。


　　王绍光：我从来没有为政府说话。我也觉得，独立性本身并没有任何的道德优势，如果故意要装出独立的姿态，我觉得这还是知识分子自恋的表现。如果我的研究有助于政府决策，对这个国家，对人民有好处，为什么不做？我说过，我的研究碰巧有些影响，但确实很大程度是无心插柳。


　　我以前跟崔之元开玩笑，我说你老是在寻求怎么能带来最好的结果，我说我就是防止中国出现最坏的情况，93年的税制改革如此，强调地区差距也是如此——我看到大量的国家因为差异过大而导致分裂，导致不稳定。军费问题、预算问题也是一样，包括后来的医疗改革、矿山安全，虽然我研究的对象好像千差万别，但是从逻辑上讲，都是为了防止中国出现最坏的情况。


　　《南》：我想您跟许多知识分子不太一样，我看过《国家能力报告》那本书，还有您关于文革的研究，医疗体制改革的研究，都有很扎实的调查和数据，来龙去脉很清晰。


　　王：有些所谓“公共知识分子”就是嚷嚷两句，批评两句，但是从来不做任何研究。你用“GOOGLE学术搜索”去查，有些所谓非常“著名”的学者，几乎从来不被学术刊物引用，也没有几篇文章发表到学术刊物上，他们的文章往往只有强词夺理的观点，没有脚踏实地的研究。我现在不愿点名，但是有一批这样的人，只有观点，非常武断，而且往往是错误的，但是不需要论据，不需要论证过程……

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回复 7# azimao


我头一回听说用受教育程度和职业划分人群居然是”无逻辑“和“简单”的证明，全球社科界的众多大牛们果然都是骗资金的么？好歹有一定学术地位和业绩的王绍光教授居然“连知识分子的定义都没弄明白”，果然像他说的那样——“有一批这样的人，只有观点，非常武断，而且往往是错误的，但是不需要论据，不需要论证过程……”。

如果掌权者真正想工人农民参政议政，就要从体制上改变，把工会农会真正交给工人农民，欧洲的工会，台湾的农会，都在发挥作用，为自己的群体代言，中国敢吗？
azimao 发表于 2015-3-8 02:25

    《南》：跟国外的情况比起来，中国知识分子对政府决策的影响的确很大。

     王绍光：太大了，不成比例。你看政协是精英俱乐部，政协里面几乎没有地地道道的农民了，人大里面工人、农民也越来越少。这些我们也计算过，80年代初，人大里面有50％以上是工人、农民，现在完全不是，现在大概20％左右。他们占人口的比重可不是20％，知识分子、干部在那里面占的比重就太大了。

     王绍光老先生是这么看的。而我所知道的台湾农会的组织形式——从人事到财政，从收人到晋升全由政府管着，这TM居然是农民的农会？你这副睁着眼睛说瞎话的嘴脸当真有那么几分GZJY的范儿。


二、当前台湾农会的政府主管机关

《农会法》第三条规定，“农会之主管机关：在中央为行政院农业委员会；在直辖市为直辖市政府；在县（市）为县（市）政府。但其目的事业应受各该事业之主管机关指导、监督。”
由此可见，台湾农会的主管机关实际上可以分为两类：一是行政主管机关，二是业务主管机关。具体到一个农会，其行政主管机关只有1个，但业务主管机关可能是多个，业务主管机关的数量多少主要取决于农会业务范围的宽窄。

图3  目前台湾农会与行政主管机关的关系
台湾农会与政府关系的历史与现状

                  

目前，台湾农会的行政主管机关及其主管部门如表1所示：



表1  台湾农会的行政主管机关及其主管部门一览表

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2015-3-8 07:09

1、行政院农业委员会

行政院农业委员会（以下简称“农委会”）是目前台湾各级农会的最高行政主管机关。在农委会内部，农会的具体主管部门为“辅导处”。辅导处下设立农民组织科、农业推广科、休闲产业科和农民福利科等四个科，“农民组织科”具体负责农会的管理事务，主要职责有：

（1）农会法与其子法规之拟订及解释事项；
（2）农会辅导政策之拟订、策划及督导事项；
（3）农会会员资格之拟订、策划及督导事项；
（4）农会选举罢免之拟订、策划及督导事项；
（5）农会总干事遴选之拟订、策划及督导事项；
（6）农会人事管理之拟订、策划及督导事项；
（7）农会财务辅导与检核之拟订、策划及督导事项；
（8）农会考核之拟订、策划及督导事项；
（9）农会出资或投资与共同经营之拟订、策划及督导事项；
（10）农会经济事业之辅导及监督事项；
（11）农会振兴计划之策划及辅导事项；
（12）台湾省农会之辅导及监督事项；

2、直辖市政府
台湾省现有2个直辖市：台北市和高雄市。在高雄市政府，农会的行政主管部门为“经济发展局”，具体负责部门为经济发展局下设的“第三科”。“第三科”的职责主要有：
（1）农、林、牧业与自然文化景观及野生动植物保育；
（2）水利行政、水土保持与农业推广之监督；
（3）水权登记与农业资材之管理；
（4）农会之辅导事项。

3、县（市）政府
（1）县政府
在县政府内部，农会的行政主管部门一般为“农业处”。例如，在高雄县是农业处的“农会辅导科”，在彰化县是农业处的“农民辅导科”，在宜兰县是农业处的“企画辅导科”。
（2）市政府
在不同的市政府，农会主管部门的设置与名称不完全一致。例如：在台南市政府，农会的主管部门为“建设及产业管理处”下设的“农渔产业科”，该科具体负责农渔会会务辅导、农渔会业务辅导、农渔会财务辅导、农渔会贷款辅导和农渔会信用部辅导等；在嘉义市，农会的主管部门为“建设处”下设的“农林畜牧科”；在台中市，农会的主管部门为“经济发展处”下设的“农业科”。

三、政府在台湾农会发展中的作用

在台湾农会的发展和运行过程中，政府起到了极为关键的作用，扮演着农会管理者、监督者、指导者、辅导者、支持者等多重角色。1945年台湾光复以来，政府在台湾农会发展中的作用主要体现在以下十个方面：

（一）为农会提供法律合法性

台湾农会是依法成立的社团法人，为各级农会提供法律合法性是政府对农会最根本的支持。1974年颁布实施的《农会法》共10章51条，对农会的宗旨、性质和主管机关，农会的任务与活动范围，农会设立的条件和程序，农会会员的资格与条件，农会职员的类型、资格与产生，农会的权责划分体制，农会的会议制度，农会的经费来源与支出，以及农会监督的范围与方式等，进行了全面详细明确的规定，成为农会开展各项事业活动的“根本大法”。

《农会法》既为台湾农会的生存与发展奠定了法律上的正当性，也为规范各级农会的行为提供了法律依据，实为政府对农会发展之最重要支持。
2007年底，台湾地区共有各级农会302家，分支机构包括未设信用部办事处29个，兼设信用分部办事处581个，纯信用分部254个。285家基层农会及省农会中坜办事处、屏东县农会监埔办事处共有会员1962700人，其中正式会员1038596人，占会员总数的53%。正式会员中自耕农有915866人，佃农51293人，雇农66425人。赞助会员924131人，占会员总数的47%。个人赞助会员923375人，农业合作组织76个，公司、行号与工厂合计680家。基层农会会员最多的是高雄市农会，达64925人；最少的是大安区农会，只有437人。

（二）构建独立的农业金融体系

新《农会法》实施后，台湾农会面临利率自由化与国际化等挑战。由于农业金融具有期限长、季节性、区域性、零碎性等特征，单一的农、渔会信用部受到规模小、净值低、业务受区域及范围限制，在整体金融系统内的相对不具竞争力，风险也比较大。在台湾农业向技术密集与资本密集产业转型升级过程中，为确保农业资金融通需求不至匮乏，台湾政府于2003年7月23日颁布《农业金融法》，并于2004年1月30日正式施行。《农业金融法》（2006年5月修订版）共5章61条，构建了一个以基层农会信用部、渔会信用部为基础，以中央农业金库为上层机构的独立的农村金融体系。《农业金融法》的实施，构建了一个独立于一般金融体系的农业金融体系，为农会、渔会等农民组织从事金融活动提供了法律和经济保障。

众所周知，台湾农会的收入绝大部分来源于从事金融活动的信用部，没有信用部的营利作为经济支撑，农会很难开展其他业务活动，更不可能成为一个综合性和多目标功能的农民组织。台湾学者丁文郁高度评价：“《农业金融法》的制定与施行，不但是台湾农业发展史上重大事件，更是金融上划时代新纪元。”
2007年底，设有信用部的农会有261家，存款总余额为1兆3214亿9404万元，其中会员存款5598亿7644万元，自赞助会员存款3264亿1569万元。2007年，农会信用部放款总余额为7030亿3388万元。在261个农会信用部中，257家获得盈余，总金额45亿2661万元；4家发生亏损，总亏损8863万元。2007年，台湾各级农会事业部门总计净盈余为48亿3719万元，其中金融事业盈余44亿3799万元，占总盈余的91.75%。

（三）成立“大农委”主管农政

台湾农政事务的主管部门经历了一个演变过程。1949年国民党政府迁台后，在经济部下设置农业司，负责农政事务；此为不断扩大其掌理范围，复易名为农林司。1979年3月16日，台政府将于3月15日结束的“农复会”改组，成立“行政院农业发展委员会”（简称农发会），为行政院之农业咨询、设计、协调单位。1981年11月，应台湾经济发展需要，农林司进一步扩大人员组织与职掌，升级为经济部农业局。1984年7月20日，为配合台湾经济建设，集中农政事权，又将农发会与经济部农业局合并改组为“行政院农业委员会”（简称农委会），于9月20日正式成立。

目前，“农委会”主管全国农、林、渔、牧及粮食行政事务，总计60个机关，其中直属机关23个，直属机关之所属机关37个。“大农委会”的成立，使中央农政机关组织基本实现一元化，不但事权统一，而且组织、经费逐渐充实，成为完整的中央农政体系。

（四）制定农会管理的规章制度

政府主管部门根据经济社会的变化和农会发展的需求，不断制定、修改和完善农会管理的各种规章制度，为各级农会管理的科学化和正规化提供了制度基础，提高了农会管理的规范化水平。其中最重要的有《农会人事管理办法》和《农会财务处理办法》。

《农会人事管理办法》于1975年10月8日发布施行，迄今已修订9次。现行的《农会人事管理办法》（2004年11月30日修订本）共10章62条，对农会聘雇人员的人事管理做了详尽规定。主要包括农会人事评议机构的设置与职责，农会员工的编制及比例，农会员工的职务等级划分及其资格条件，农会员工的薪金制度，农会员工的就职与离职制度，农会员工服务制度，农会员工考核奖惩制度，农会员工的资遣、退休和抚恤制度等。

《农会财务处理办法》于1975年11月10日发布施行，迄今已修订8次。现行《农会财务处理办法》（2007年11月22日修订本）共12章115条，对农会的财务管理做了详尽规定。主要包括农会会计基础的“权责发生制”、会计报告制度、会计科目制度、会计簿籍制度、会计凭证制度、预算编审制度、决算编审制度、财产管理制度、财务检核制度、财务及会计处理准则和会计人员和会计交代制度等。

（五）支持和扶助农会拓展业务

台湾各级农会有目的地配合各级行政区域设立，能够成分发挥农会联系农民与政府的桥梁作用。一方面，台湾农会长期以来一直扮演着“政府农业政策基层执行单位”的角色，是政府推行农业政策的得力助手与伙伴。陈聪胜指出：台湾农会“将政府的一切政策计划透过农会组织下达于农民，遂使政府在农业及乡村发展计划上，处于政策拟订、计划编制与技术指导，而将实际执行之责任交付与农会，大大减轻政府的负担。”例如：在1949年台湾的“三七五减租”、“公地放领”和“耕者有其田”等土地改革中，农会接受政府委托执行田赋、收购实物等工作；农会协助政府分配肥料、饲料、日用品给农民，并向农民征收稻谷和其他农产品，以及代政府加工，并办理军眷食物补送等工作；农会直接推广政府实验所与改良场的种子给农民；等等。

另一方面，政府才采取多种措施支持和扶助农会拓展业务。一是特许。政府按照《农会法》的规定，特许农会代理公库及接受政府或公私团体之委托事项，以及经营机关特准办理的事项，如代书业务、殡葬业务、保险代理业务等。政府为鼓励农会开拓业务建立通路，规定由5个以上农会共同投资组织股份有限公司，不受公司法有关条款之限制等。二是免税。农会举办各项事业，免税部分参照农业发展条例及合作社法有关规定办理，免税范围由行政院另行制定。三是经费补助。在中央和地方预算中，政府编列农会农业推广事业补助费，规定农业金融机构，应就每年度所获纯收益拨出一部分，充作各级农会辅导及推广事业费，不得少于10%；农业金融法也规定农业金库每年应提列其盈余补助农会。

2007年，台湾各级农会推广事业经费收入共38亿4016万元，支出37亿5089万元；各级农会共计组织农事产销班8574班，班员181591人；四健作业组3525组，人数86536人，义务指导员6172人；家政改进班7887班，193557位妇女参与，义务指导员10126人；办理农民第二专长训练5688班人参与，辅导农村青年创业训练404人次；代书服务138085件，发放奖学金34686万元。
2007年，台湾各级农会经济事业收入318亿8688万元，其中共同供销收入209亿5068万元，共同运销收入56亿5763万元，政府委托收入4亿1986万元，专案计划收入6亿6775万元。总支出314亿8767万元，其中用人费用24亿7407万元，业务费用18亿9840万元，管理费用7亿1511万元。2007年农会接受政府委托业务，代收稻谷35万1111公吨，代购稻谷3万3794公吨，代购杂粮4万2303公吨，委托稻谷碾糙米47万4494公吨，委托糙米碾白米3万1483公吨，委托手续费共收入4亿584万元。
（六）遴选审核农会总干事人选
根据《农会法》规定，农会的内部管理实行“权责划分制”：权力由农会会员（代表）大会及其理事会、监事会享有，责任由农会总干事及其团队承担。在权责划分制中，总干事处于特别重要的位置。台湾农会发展中正反两个方面的经验教训一再证明：总干事对农会发展至关重要，总干事的素质直接关系到农会的生存与发展。
根据《农会人事管理办法》规定，农会总干事属于聘用人员。但是，农会理事会不能直接聘任总干事，而是先由政府主管机关遴选并提供备选人选，然后再由农会理事会从政府主管机关提供的备选人员中聘任。《农会法》第二十五条规定：“农会置总干事一人，由理事会就中央或直辖市主管机关遴选之合格人员中聘任之。”
为规范农会总干事遴选工作，内政部于1988年11月发布施行《农会总干事遴选办法》，迄今已修订5次。现行的《农会总干事遴选办法》（2008年10月24日修订本）共22条，详细规定了政府主管机对农会届次改选或农会总干事中途出缺所办理总干事候聘人登记公告、受理登记、审查登记人资格、评定品德操守及工作表现成绩、面谈、评定合格人员及造具合格人员名册等程序，建立了一套农会总干事遴选制度。这里提供农会总干事候聘登记人遴选评审项目及其评分表供参考！

（七）组织农会新进和升职人员考试
为了提高和保障农会员工的业务素质，减少和预防农会用人过程中的各种舞弊行为，由农会的中央主管机关即农委会辅导处（通过台湾省农会）统一组织全台农会新进和晋职人员考试，严把农会员工的“进人关”和“升职关”。具体做法是：先由农委会调查汇总各个农会的员工需求情况，根据农会的实际需要决定考试时间（一年一次或两年一次）和考试内容（分不同类别和等级），所有新进和升职人员只有通过考试合格才能进入农会工作或升职。
2007年底，台湾各级农会聘任员工总计17390人，为政府核定员额的66%。农会员工教育程度逐年提高，2007年底，具有硕士学位及其以上者153人，大学程度者2136人，专科毕业者5957人，以上人员合计占员工总数的48%；高中程度8653人，占员工总数的50%。

（八）指导和监督农会日常管理
政府主管机关除了制定和颁布农会管理的各种办法之外，还非常重视对农会日常管理的指导与监督。主要措施有三：

一是会务指导与监督。如农会的各种法定会议，应于开会前7日将召集事由及提议事项通知出席人，同时报主管机关备查；农会各种法定会议记录，应于会后7日内，报主管机关备查。
二是业务指导与监督。如属于农会章程通过或变更、会员处分、选任人员罢免、经费募集、财产处分，以及其他与会员权利、义务有关的重大事项之决议，应当专案保经主管机关核准，方能执行。
三是财务指导与监督。主管机关为了监督财务处理和财务管理，需要派员检查财务报告及其他有关资料时，主管机关可以视需要请会计师、律师或其他专业人员协助办理。

（九）考核和评估农会经营实绩
1977年7月，内政部发布《农会考核办法》，规定主管机关于每年6月底以前完成对各级农会上一年度考核，以便及时了解、评估与监控各级农会的运营状况。现行的《农会考核办法》（2007年12月28日修订公布）共15条，规定了农会考核项目、记分标准、成绩评定以及奖惩等事项。
《农会考核办法》第四条规定，农会年度考核的满分为100分，考核等级分五等。90分以上为优等，80分以上未满90分为甲等，70分以上未满80分为乙等，60分以上未满70分为丙等，未满60分为丁等。《农会考核办法》第六条规定，农会年度考核成绩评定结果，由主管机关依下列规定予以奖惩：列优等者颁给奖状；列甲等者予以嘉奖；列乙等者不予奖惩；列丙等以下者予以警告。
农会考核分届次考核（四年一次）和年度考核两种。农会年度考核表包括两种：一是基层农会考核表，适用于乡镇区市农会；二是上级农会考核表，适用于县市农会和省
（1） 执行农业重要政策相关计划经主管机关或中央主管机关订定之农会业务相关办法或计划中明定列入农会考核加分项目，每案在二十分内酌予加分，最高以一百分为限；
（2）其它重大过失，经主管机关或中央主管机关认定有案或依法处分者，每案扣三十分，最高以一百分为限。

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根据《农会人事管理办法》第41规定，“总干事的考核由理事会为之，总干事之工作考核应以农会年度考核评定结果为准”。换句话说，农会考核的实质是对总干事进行考核。在目前的实际操作中，总干事年度考核成绩由两部分组成：一部分是理事会考核成绩。农会理事会根据表5和表6先为总干事进行评分，理事会考核成绩占总成绩的20%。另一部分是主管机关考核成绩。在农会理事会考核的基础上，主管机关还要单独对总干事进行考核，主管机关考核成绩占总成绩的80%。
《农会考核办法》第13条规定，届次考核列优等的农会总干事，除由主管机关予以嘉奖外，还由上级主管机关登记为绩优总干事，依农会法及相关规定据以办理次届总干事遴选。第14条规定，任期内最后两年考核成绩连续丙等以下之农会总干事，次届不予遴选。

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回复 11# fenhonglian

1.如果我没记错的话，知识分子被大规模称为“臭老九”好像是在文革时期？那是66-76年的事情，反右是57年吧？57年的知识分子们好像还都是被高看一眼的"先生，老师“，他们还没来及成为你说的“臭老九”。

2.如果我没记错的话，号称"饿死三千万"的那三年困难时期可是59-61年。反右是57年吧？好像毛泽东他还没来得及把国家治理成你说的那个样子，某些人可就呐喊要"轮流坐庄“了。

2.如果我没记错的话，知识分子地位显著高于新中国的清末民国时期，貌似中国人民的死亡率好像几十年都和那三年在一个水平？反倒是新中国建国后除了那三年，死亡率都比清末民初小了一个数量级。

3.如果我没记错的话，一个人一时的职业并不见得就是他一生的职业。一个务过农，做过工，上过学，领过军，掌过权，最后以最高领袖的身份迎接死亡的人能够用他幼年时期某几年的职业代表他的一生么？如果答案是能，那么我们难道毕业之后一直还都是学生不成？

4.如果我没记错的话，我记得蒋介石在上海发动“四一二”时，著名教育家、北大校长，大知识分子蔡元培从一开始就在上海龙华司令部，积极策划清党方案，连日商讨罗列需要抓捕的人选名单。他还与当时的著名文人，大知识分子吴稚晖，以国民党监委的身份一起起草了清党的决定，领衔发出了清党通电，之后又亲自主持江浙地区的清党工作，把浙江国民党的基层干部一扫而空，直杀得人头滚滚、血流成河，之后又一次次地公开宣言，要对共党和左倾分子斩草除根，坚决不肯停止清党，一直到蒋介石失势下野为止。最极端的时候，大知识分子蔡元培甚至把他自己的得意门生-同样是一位大知识分子的柳亚子（还同样是国民党监委），也列入了清理和通缉的黑名单。大知识分子吴稚晖更是公然说过：“……（中共）留在世界上是祸水，送监狱是多事，倒不如直接杀了省事。”你说知识分子不是反动的人，但他们反动起来就不是人。

5.如果我没记错的话，我记得1951年6月抗美援朝战火正酣之时破获了1起间谍案，大知识分子张东荪掩护与其接头的台湾保密局情报人员，并提供私藏的电台将情报传送出去，其中包括宋时轮率领九兵团入朝这一信息、军列的运行时间、可能的投入方向，结果导致长津湖之战我军伤亡惨重。他还曾经交给某个美国特务一份政协名单，将其中认为可与他自己合作的人用笔勾出。1953年5月，迫于压力知识分子组织民盟终于将张东荪开除了，有人提议将他逮捕法办，但毛泽东指示：按人民内部矛盾处理，养起来，之后他还恬颜活到了1973年。你认为这位大知识分子是不是汉奸，特务呢？你认为“没有话语权”的知识分子组织凭借什么能把一位卷入间谍案的成员的组织身份保留差不多两年呢？

5.如果我没记错的话，貌似这个叫王绍光的作者是香港中文大学政治与公共行政系教授，英文学术刊物《TheChinaReview》主编，1990年－2000年执教于美国耶鲁大学政治系。

6.如果我没记错的话，貌似现在乌克兰国就是原先的“公知"们上台治国了？好像乌克兰国现在已经成了欧洲的人体器官采集地与性工作者产地了？

6.如果我没记错的话，很多肯定不是农民的外国人对这位被你坚称为农民的人是这么评价的：

他是一位无限深邃而豁达的伟大思想家、战略家。他非常真诚坦率，谈起话来气势磅礴。

——日本前总理大臣大平正芳

毛泽东的排列略高于华盛顿，因为毛给国家带来的变化，比华盛顿使国内发生的变化更为重要。毛排列的名次比拿破仑、亚历山大等人要高不少，因为他对将来的影响可能比这些人要大得多。

——美国学者 迈克尔·H·哈特

他作为革命领袖，对于中国的前途如同列宁对苏联所具有的类似历史意义。

——德国政治家、经济学家赫尔穆特·施密特

毛泽东是一位伟大的战略家。哪个领袖能像他这样在这么多不同类型的冲突中长期立于不败之地？

——美国国防部长助理菲利普·戴维逊

他用简单的形式，表现生动而深刻的革命题材，是国内所有人都能够理解的，也是世世代代的人都能够理解的。

——法国前总理富尔

毛泽东统一了中国，给予人民一套新的道德观，提高了工农的地位，并在中国建立了一个廉洁的政府。

——加拿大记者马克·盖恩

毛泽东通过他一生的伟大教导，不仅给中国人民而且给全世界留下了十分重要的遗产。

——墨西哥前总统埃米略·希尔

毛的一生，也许超过所有其他人，已经使全世界的穷人产生了强烈的和日益增长的革命要求。他发动了全球性的斗争。

——尼克松之女朱莉·尼克松·艾森豪威尔

中国共产党的其他领袖人物，每一个都可以同古今中外社会历史上的人物相提并论，但无人能够比得上毛泽东。

——美国作家史沫特莱

对许多海外华人来说，毛是个英雄。他使中国站起来反抗外国的压迫，特别是西方和俄国的压力。

——英国学者迪克·威尔逊

毛泽东是20世纪最伟大的领袖之一。

——加拿大前总理特鲁多

毛主席和列宁一样，改变了世界的历史，而且正在创造着历史，是2O世纪最伟大的人物。

表面上看来，他非常温和豪放，然而其中贯穿着激烈的解放斗争中锻炼出来的不屈不挠的斗志和敏锐高深的智慧。这样的人恐怕就是举世无双的巨人吧。

——日本国会议员冈田春夫

他对中国历史的影响将永世长存。

——澳大利亚前总理高夫·惠特拉姆

毛是20世纪的魅力超群的政治家。……

他的经历，足以使他成为马克思、列宁、斯大林合为一体的中国革命的化身。

——美国中国问题专家R·特里尔


他有很好的教养，内部是钢，有坚强的抵抗力。

毛从来不是教条主义者。

他是灵活的，愿意变革和学习，而最重要的，是忍耐——一直到那个转折点上。他等待着那个最低点，然后在车轮向上转动时采取行动，不太早，也不太晚。他跟着历史来引导历史。

——美国记者海伦·斯诺


我很佩服《论持久战》。

日本被中国打败是当然的，这样非常好的战略著作在日本是没有的。日本特资方面和科学技术方面都优于中国，武器优越于中国，但没有这样的以哲学为基础的宏远战略眼光，日本没有。日本的军队是速决战，中国的战略是持久战，结果，日本被中国的持久战打败了。

——日本东京大学教授近藤邦康

我看到，疾病正在消耗他的体力，他的生活绝对简朴。

——前西德基社盟主席弗朗茨·约瑟夫·施特劳斯

（我们）是在他的书房里会见的。那是一间陈设简朴的房间，周围摆满了书和他伏案批阅的文件。

我之所以提到他个人的生活方式，是因为，毫无疑问，亿万中国人感到，他同他们过着同样的日常生活。

——英国前首相爱德华·希思

毛的棕色皮鞋已经需要擦油了，一双纱袜松松地掉到了脚踝上。

毛的家和其他高级官员的家庭够不上台湾有人批评他们的“铺张浪费。”他的“享受”大致相当于长岛一个事业顺利的保险公司推销员在较好的牧场式平房里享受到的东西。

——美国记者埃德加·斯诺



像毛泽东那样的人物，在一个世纪，也许一千年里只能产生一位，他们占领了舞台，以天才的灵感写下了历史的篇章。毫无疑问，毛泽东是巨人中的巨人。他使历史显得渺小。他的强有力的影响在全世界亿万男女的心中留下了印记。毛泽东是革命的儿子，是革命的精髓，确实是革命的旋律和传奇，是震动世界的出色的新秩序的最高缔造者。

毛泽东没有死，他永垂不朽。他的思想将继续指导各国人民和各民族的命运，一直到太阳永远不再升起。如果仅仅是从中国的范围来衡量他的划时代的功绩，那将有损于对这位非凡人物的纪念。当然，他为中国及其八亿人民做了了不起的事情，但是毛泽东也是一位崇高的世界领袖。他对当代局势发展的贡献是没有人可以比拟的。

今天，全世界都哀悼毛泽东的逝世，但是到明天黎明，都将起来歌唱颂扬他不朽的赞歌。我的思想和感情，像我的同胞一样，极为悲恸沉痛。这位人物的谦虚和幽默，他的光荣和伟大，他的英勇和胜利，将永垂青史。毛泽东的名字将永远是穷人和被压迫者的伟大而正义的事业的同义语，是人类反对压迫和剥削的斗争的光辉象征，是对殖民主义和帝国主义的胜利的标志——“是幻觉还是梦境？日出雾散，是梦还是醒？”我们巴基斯坦将永远怀着敬意纪念不朽的毛泽东。

——巴基斯坦前总理本·布托

现代社会变化很快，很多国家元首都被人忘记了，只有少数人仍被人所知。例如法国的戴高乐将军，法国人却知道他，敬重他、那么在中国，毛泽东也是一样。另外，现代社会的国家领导人并不体现一种哲学思想。他们只是解决一些问题，诸如经济、社会、军事等等。法国人却认为毛泽东体现了一种哲学思想，并且努力地把它付诸行动。这正是我们对政治的认识。我们在1789年进行的大革命，正是为了一种哲学思想。我们清楚地认识到毛泽东思想也正是使中国走向一种哲学，即给予中国人民最大的权力和最高的地位。

——法国前总统德斯坦

无论人们对毛有怎样的看法，谁也否认不了他是一位战斗到最后一息的战士。

——美国前总统尼克松

毛泽东的存在本身就是意志的巨大作用的见证。没有任何外在的装饰物可以解释毛泽东所焕发的力量感。我的孩子们谈到流行唱片艺术家身上的一种“颤流”，我得承认自己对此完全感觉不到。但是毛泽东却的确发出力量、权力和意志的颤流。

——美国前国务卿基辛格

尽管曾经在存在着所有这些失败和挫折，但是毛泽东时代是中国现代工业革命时期这一结论是不可避免的。曾经长期被轻蔑为“亚洲病夫”的中国，20世纪50年代初期以小于比利时工业规模的工业开始，在毛泽东时代结束时，却以世界上6个最大工业国之一的姿态出现了。中国的国民收入在1952年——1978年的25年间增加了4倍，即从1952年的600亿元增加到1978年的3000亿元，而工业在增加的国民收入中所占的比例最大。人均国民收入指数（以不变价格计算）从1949年的100（1952年的160）增加到1957年的217和1978年的440。在毛泽东时代的最后20年间（这是毛泽东的后继者们评价不高的一个时期），而且连大跃进的经济灾难也估计在内，中国的国民收入在1957年至1975年期间翻了一番多——人均增加63％。
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无论人们将毛泽东时代作何种评价，正是这个中国现代工业革命时期为中国现代经济发展奠定了根本的基础，使中国从一个完全的农业国家变成了一个以工业为主的国家。1952年，工业占国民生产总值的30％，农业产值占64％；而到1975年，这个比率颠倒过来了，工业占国家经济生产的72％，农业则仅占28％了。

其实毛泽东的那个时代远非是现在普遍传闻中所谓的经济停滞时代。而是世界历史上最伟大的现代化时代之一，与德国、日本和俄国等几个现代工业舞台上的主要的后起之秀的工业化过程中最剧烈时期相比毫不逊色。

在毛泽东身后的时代里，对毛泽东时代的历史记录的污点吹毛求疵，而缄口号不提当时的成就已然成为一种风尚——深恐提及后者便会被视为对前者的辩护。然而，对一个基本事实的承认，即毛泽东时代在促进中国现代工业改造——而且是在极为不利的国际国内条件下做的——过程中取得了巨大的成就，并不就等于是为历史作非分的辩

护。如果没有毛泽东时代发生的工业革命，80年代将找不到要改革的对象。

——美国学者莫里斯·迈斯纳

毛泽东的思想将继续指导各国人民和各民族的命运，一直到太阳永不再升起。如果仅仅是从中国的范围来衡量他的划时代的功绩，那将有损于对这位非凡人物的纪念。

———巴基斯坦总理：布托



毛泽东的著作给人类文化留下了深刻的印记。他确实是我们时代的一位杰出人物。

———美国总统福特

由于毛泽东的逝世，人类思想的一座灯塔熄灭了。

———法国总统德斯坦

xxxs

你这是让我挑对都难

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1. 知识分子被高看一眼，称为先生的时候， 说的话有用吗?没用， 毛泽东一句话， 这帮知识分子不都被按比例打成右派了嘛！
fenhonglian 发表于 2015-3-11 15:31

     王：对，有。到文革初期的时候又出现过一次，你可以看到毛泽东在文革里面的反应，他并不喜欢这一套。毛泽东从66年初就准备搞文革，头50天，他批评的是资产阶级反动路线，头50天各地的领导做法跟反右是一模一样，就是下指标，我们要打多少右派，让他们放出来，他们已经经过一个57年，这一次确实是有意引蛇出洞，但是毛说，这是用资产阶级反动路线压制群众，大鸣大放这个东西变成资产阶级反动路线，才要造反——把这两个连起来理解，你可以知道他真实的动机不在那个地方。有国外的专家，就是写《文化大革命的起源》的麦克法夸尔，他讲毛泽东反右很大程度上受党内强大的压力迫使他转向，从大鸣大放到反右，因为党内有强大的压力。

     我也看了大量的文件，57年以前讲落实政策，依赖知识分子，周恩来56年在一个知识分子的会上讲话，都讲要团结知识分子，但是57年以后说这些人不可靠，所以转折是这样转过来的，对政策的影响也比较大。

　　《南》：有学者认为，57年5、6月间发生的北大的学潮，还有一些地方发生的工人罢工和群众事件直接促使整风运动转向反右运动。

       王：确实如此，如56年底至57年春，上海有一些的工潮，武汉也在57年6月份发生了所谓“汉阳中学事件”，但这是整风的背景，而不是反右的背景。

      《南》：回望那段历史，从解放后直到反右运动，你会发现各民主党派和知识分子在政权里面确实起到很强的参政议政的作用。即便是在反右即将发生前夕的5月下旬，毛泽东与他的秘书林克谈到对肃反中一些案件进行复查的程序问题时还说：今后党组讨论时可以先不定死，议一下交给非党人士议，然后根据他们的讨论，党组再详细讨论定案后，再交行政会议正式通过……

      王：第一届中央人民政府，副主席绝大部分是民主党派人士。从章怡和写的《往事不能如烟》，你也可以看到当时共产党对民主党派人士的待遇非常好。


      这是有一定水准的专业人士的说法。你认为知识分子“说话没用"，我认为你最好给出标准，什么叫“说话有用"？如果要到“轮流坐庄”“不能打到”的程度才算说话有用。干脆改成“做主”不好？

回复  xxxs
这帮人被打成右派后，不再能干涉政局了吧， 那后面的大饥荒是谁造成的?在大权独揽的情况下，把整个国家的大部分人饿成这样， 你难道又要怪知识分子提了意见?
fenhonglian 发表于 2015-3-11 15:31

1、你说了“这帮人被打成右派后，不再能干涉政局了吧”，之前能不能干涉政局呢？这种干涉真像你说的那么无力——“说话没用”？你把这帮人打扮成清白无辜小白花——可“轮流坐庄”又是谁说得？为什么掌握政权的TG会如临大敌呢？奥特曼可以痛打小怪兽，你要以此证明小怪兽是“弱鸡”那就大错特错。

2、1958年大知识分子钱学森违背科学精神，揣摩圣意，发表文章论证粮食亩产达到数万斤“是可能的”——结果连毛泽东都被忽悠当真了。不过他很快又清醒过来：1958年11月21日，毛泽东这么说：“不要务虚名，而得实祸。现在要减轻点任务，水利建设，去冬今春全国搞五百亿土石方，而今冬明春要搞一千九百亿土石方，多了三倍。还有各种各样的任务，钢、铁、铜、铝、煤炭、运输、加工工业、化学工业，需要多少人力财力，这样一来，我看起来，中国非死一半人不可，不死一半，也要死三分之一，或者十分之一，死五千万人。死五千万人，你的职不撤，至少我的职要撤，头也成问题。要不要搞那么多，你多了也可以，以不死人为原则。你们一定要搞，我也没有办法，但死了人不能杀我的头。　明年3000万吨钢（按北戴河会议决定1959年钢产量为　2700－3000　万吨－－－笔者注），究竟要不要定这么多？搞不搞得出？要多少人上阵，会不会死人？这次会议要唱个低调，把空气压缩一下。胡琴的弦不能拉得太紧，有断弦的危险。”

3.大权独揽？真要大权独揽，为啥他刹不住“浮夸风”？
为啥1966年才能给这货第二落？

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2015-3-12 05:44

为啥1961年专列都被上图中的俩人给窃听了？
为啥某人讲了“唯独彭德怀不能翻案”。之后他就是翻不了爱将彭德怀的案？

回复  xxxs
你说饿死三千万是号称的， 那么请问， 具体饿死了多少?不要说什么不知道哈， 那个时候已经有了严格的户籍制度， 村里多个苍蝇都知道， 不可能不知道饿死了多少人。 再问你，就算只饿死几十万， 在太平盛世， 是很光荣的事吗?
fenhonglian 发表于 2015-3-11 15:31

1.之所以说“饿死三千万是号称”，概因它和“文革导致经济受损5000亿”一样，全用的是“应増未増”这个逻辑。根据我多年的生活经历，这是纯扯蛋。按照这个逻辑，老板不给你升职加薪难不成你就有损失？

2.你的“不可能不知道饿死了多少人”在逻辑上要成立，就必须假定户籍制度在现实中间的完美执行，这在事实上是不可能成立的。对那三年稍有研究的历史爱好者都知道一个笑话：2010年人口普查出来的60年出生人口推算数比1983统计年鉴公布的60年出生人口数多几十万（具体是60W还是70W忘了）。如果不存在户籍登记不准确，就不可能出现统计局年度人口数字和以普查年份人口数字推算数字之间的巨大差距。有一位外国学者高安东，研究苏联和中国的人口状况，他用曲线拟合苏联二三十年代和中国五六十年代的人口数字，开始阶段都有一个持续数年的直线上升趋势，然后有一个向下的调整，苏联是通过一年的下调把计划人口和实际人口数字吻合起来的，而中国则是通过1960、1961年分两次下调人口数字的，他从苏联曾经有计划人口的认识出发，推测中国1953-1959年的人口数字也是计划人口而不是公安部汇总的户籍人口数字。原先国内都认定中国政府公布的人口数字是户籍汇总而不是计划人口数字，但高安东先生他使用后来的妇女生育率调查数字，去验证公布出来的人口数字，最后发现：中国1960、1961年两年是人为地调低了人口数字，这恰好与孙经先先生的“重复户籍户籍集中注销”结论吻合，而且他对分省数字的对比校核也发现，浙江省人口下调不是很明确，但江苏省1960年人口数字下调很大，他开玩笑说“1960年大概特别适合多报死亡人数。"

3.太平盛世？
首先,自然环境上还有天灾呢。“三分天灾，七分人祸”。你家太平盛世连年大灾啊？
其次,一五计划期间对苏东国家所借外债到了偿还期（还包括抗美援朝战争期间进口武器装备，苏联对此收50%货款）你去银行贷款能用“太平盛世”赖账么？
再次，7年时间就把人口死亡率下降到千分之10，多出来那么多嘴要不要吃喝？你家太平盛世能从天上掉馅饼？

4.无论什么时代，饿死人都不是光彩的事，但唯有新中国，饿死人是天大的罪过——困难时期的死亡率水平，与旧中国和海外同等贫困国家相比接近。

5.“饿死三千万”的所谓饿死指的是饥饿状态下高于新中国建立后人口死亡率（通常是最低的千分之10，稍微好一点的会取55年之后的数字平均）代表的非正常死亡人口数字。这些人的死肯定和全国普遍吃不饱的状态有关，但他们的直接死亡原因是“营养不良，水肿，脚气病”等疾病，根本不是通常意义上的连续数天没有食物摄入饥饿而死的“活活饿死”，那三年里这种事也是骇人听闻的。

6.关于那三年，我认同这样的观点：

      三、对于《墓碑》写作方法的简要评论
     面对面的交流很重要，能够获得很多文字难于传达的重要信息，杨先生在会上不止一次强调他不是人口学家，我是在这次会上才最后把握到杨先生的写作方法。杨先生写了《墓碑》这本书，实际上主旨不在于通过搜集材料经过论证过程得出自己的结论，这是通常的论文写法，人口学家介入这个问题研究的通常模式是：从统计局发布的人口数字出发经过各种修正推导出自己的结论，但杨先生没有这么做，实际上他也不打算这么做。他虽然也使用统计局数字计算人口损失数字，但这不是他想要做的事情，他推荐了死亡3600万的数字，实际上不是他自己计算所得，而是从一些在他看来比较靠谱的专家数字取算术平均数而来。因此，反驳他的书，就不能够从这种质疑论据和论证过程来进行。他主要是通过写书罗列事实来表明政府行为对于灾荒的责任，由此推导出这个体制或者制度根本不可行。
  
      就历朝历代的老经验来说，共同的现象是全部农业人口都要供养一部分不务农的人口，这个供养方式都依赖从农民手上转移经济剩余（价值）和粮食为代表的农产品（使用价值）。在共产党取得政权之后，农民需要供养非农人口的事实没有改变，而且随着工业化和城市化进程的推进，农民供养的非农人口数量反而大为增加，其中1952-1957年城市人口增加2100万人，1960年又比1957年多了3174万人。为此，从农民手里需要转移更多的粮食（使用价值），这是一个毋庸置疑的趋势。

     首先要肯定一点，直到1980年前后中国人均粮食超过350公斤之前，全中国农民生产的粮食总量是不够全中国人口吃饱的，非农人口吃粮食哪怕数量再少也是与农民的口粮需要相矛盾的。正是因为如此，1953年秋天才搞了统购统销，应该如实地承认：统购统销一开始就是与农民的口粮需要相矛盾的，而且一直有矛盾，这个矛盾直到中国粮食总产量超过温饱线的1980年前后才结束。不过，这个矛盾在粮食减产的年份就迅速尖锐化了。

      就政府对饥荒的责任而言，杨继绳先生的观点是站得住的，即便是书中这个或者那个例子被证明为不真实，这只能判别为“文风”问题——没有仔细地搜集证据和甄别材料，但是无损于他的结论——政府征购（或者说官员行为）成为农民挨饿的原因。实际上从1953年政府实行统购统销开始，粮食部系统的购销部门是唯一的一个农民之外的分配主体，农民的留粮水平与政府的征购数字是一个“互为消长”的关系——政府要得多了农民留粮就得减少，反之亦然。由于1958-1960年三年粮食产量大幅度下降同时城市人口急剧上升时期（三年城市人口增加3174万），政府征购数字侵占农民口粮的程度更是严重上升了，征购数字对口粮剥夺的现象就更加严重了，这个大的判断是站得住的。

     我们姑且把政府的粮食部门给予一个人格化的称谓“老陈家”，这个老陈家在全国农村乡一级设有“粮站”向农民征购粮食，然后在全国城市和镇子设置粮店卖出粮食，大概情况是向大约5亿农民征购粮食然后向1亿多非农人口供应粮食，老陈家垄断收购—加工—销售的全部链条。杨先生《墓碑》的主题思想近似于这个老陈家是“陈扒皮”罪行累累不杀不足以平民愤，杨先生的书中所列举的例子，相信在当时中国社会中间存在数千万乃至上亿量级的案例，写一本书乃至一百本书都不会出现案例重复，所以对于案例真假的质疑是无效的，书中没有搜集进来的案例还有大把。不过，单就政策执行所必需的信息成本而言，1956年农村转社之前，老陈家需要与上亿个农户打交道，而转社之后打交道的对象数量只有不到从前的三十分之一，给定搜集信息成本不变的前提，则征购负担的合理程度会相应地上升30倍以上。由于信息成本不为零，因此，政策执行对象数量的大幅度减少，就意味着政策执行准确度的相应提高。

     从1953年秋后开始实施统购统销政策开始，农民家庭的全部余粮都在收获季节结束之后，由老陈家设在各地的粮站收购，这个政策执行很彻底，结果真的导致地主家也没有余粮了，何况当时农村已经没有了地主和富农。在统购统销政策之后，农民家庭普遍地出现口粮不足的问题，差别可能仅仅是有的饿的程度低一点，有的家庭饥饿程度高一点。在1954-1956年期间，对于那些绝对缺粮的农户，由基层政权或者合作社评定，获得稀少的“吃返销粮”的机会——从基层组织那里获得指标到粮店里平价买回粮食，这三年期间，粮食部门还有一定数量的指标供应农村的缺粮户。这三年意味着老陈家接管从前民间的救荒职能，旧社会是缺粮户向余粮户借高利贷来实现救荒职能的，这种老陈家承担救荒职能的后果也不全是正面的，因为免于高利贷的可怕威胁，费孝通发现从前极度节俭的江村农民变得大手大脚起来，费孝通批评他们吃光喝光是不对的，但农民反驳说“反正有毛主席、不会饿死人”。
      
     1956年全国农村普遍转入合作社，此后，粮食部门就不再与一家一户的农民打交道，而是与合作社、生产队打交道了。1956年城市工资总额增长47.7%，1958年工业新招工人2000万，这两个关键的事实导致此后老陈家更多地满足日益紧张的城市供应，城市供应已经紧张到了让老陈家连续数年“挖库存”的地步，而原本承担的农村救荒职能就转给农村集体承担了，如果农村集体组织没有储备粮的话，显然，对于农民的饥饿就缺乏反应能力。
换言之，经过1956年的工资额快速增长和1958年的大规模招收新工人，老陈家就逐步减少自己曾经背负过的农村救荒职能，与此同时，杨继绳先生发现了大量事实：各级官员对于农民的饥饿濒死缺乏合理的反应。这并不是意味着完全不救荒，而是，救荒粮食指标现在转移到了更高级别的官员手里，除非在高级别官员那里输入“有效的饥荒信息”，否则就得不到救济粮指标，到了1960年6月之后就需要在周总理那里挂号才行，这个时候基本上是以省为单位的缺粮信息来决定粮食调拨，这是杨继绳先生发现基层官员大多不做救灾反应的原因所在——在粮食供应特别紧张的1959-1961年期间，救灾粮指标逐步上收最终只有周总理那个级别才能够决断给哪个省区调入粮食或者减免征购数字。

      根据《当代中国的粮食工作》一书记载，困难时期救灾权和粮食调度权限的集中状况是：“为了安排好粮食调拨，在困难时期，一般要搞三道‘防线’，先是粮食部部长和地方协商；然后是中国共产党主管财贸工作的中央书记、国务院副总理出面商谈；1000万斤以上的粮食调拨，最后由国务院总理亲自定案。一九五九年以后，不仅年度粮食调拨计划由中共中央、国务院下达，季度调拨计划也由中共中央安排下达；到了一九六○年，有好多月度调拨计划也都由中共中央通知各级党委执行。”（第四章第二节）

      周总理掌握救灾权，在客观上增加了老陈家的供应能力，这体现在两个方面：一是1958-1962年连续五年以承担巨额跨省运输费用为代价（其中1961-1962年占当年省际运输总量的12.3%）搞季节性调剂，开展“以早济晚”和“以晚济早”的工作，这一笔巨大的运费支出获得了压缩最低库存数字，由此获得部分的救灾能力；二是从1961年开始五年内年均净进口粮食84亿斤，并把急剧减产的棉花集中供应给先进工厂、产出的棉布在香港市场上倾销，连续数年获得5亿美元的外汇用于进口粮食。
1959-1960年期间，全国城乡普遍缺粮的情况，导致拥有救灾权的国务院层级出现“缺粮信息拥堵”的情况，这就像噪声干扰了人们的听觉一样，普遍需要救灾的呼声过多，降低了按照具体情况给予分别照顾的可能性，结果，周总理只能就有限的救灾粮指标优先满足“信息”显示最稀缺的省区，对大多数的“信息噪声”既缺乏反应能力也缺乏反应必要——只就手里所有的救灾粮数字倾其所有优先安排给所知的缺粮区，综合后果可能是遗漏了很多应该照顾的地区，但还是穷尽救济粮指标容许的最大限度照顾了尽可能多的饥荒人口。

      从基层看，周总理没有能够对所有的缺粮信息作出救灾反应，这对于得到救济的人口而言是一种幸运，而这种幸运也是与那些没有得到救灾粮地区的不幸运互为对照的，这两拨人的不同遭遇总和，共同反映了周总理手里实际掌握的最大救灾能力——原本周总理就缺乏救助所有人的必需资源。

      小说《高玉宝》塑造了一个广为人知的周扒皮形象，周是一个为了地主利益最大化、挖空心思出各种损招对长工进行最大盘剥的地主代理人形象。而在土改斗地主时期，很多从前的“张大善人”“李大善人”都变身为“张扒皮”“李扒皮”，期间的转换依据的都是同一类事实，例如大善人在青黄不接的季节向穷人放高利贷，这在地主占据绝对优势的旧社会，往往被解读为对穷苦人的救命行为，没有富人放债穷人就不能生存，但是，在土改时期，同样的高利贷行为就被视为残酷剥削没有任何正义性可言，穷人向富人借贷所实现的“救命度荒”的功能，被视为地主实现牟利的无法超越的手段而贬低，这就与地主占主导地位的时代绝对突出救命粮的功能性价值形成鲜明的对比。

     确实，对于老陈家的表现，完全可以按照杨先生写作方法塑造出一个“陈扒皮该死”形象，但是也可以像杨继绳先生那样大量列举另一面的事实，写上一大本书来论证“陈大善人万岁”，这样的正面例子在实际中间也是千万量级乃至上亿量级的数字，这只要把眼光转向那些在老陈家粮店买粮的人身上就可以了。在粮食极度紧张的年月，按照老经验是可以卖高价的，老陈家没有卖高价，甚至还亏本出售，硬要说成是高风亮节恐怕也可以成立（当然老陈家有一个后门直通国库，亏多少就可以去国库搬多少真金白银回来）。老田的记忆中间，1970年代中晚期，水稻收购价0.10元左右一斤，而大米销售价才0.138-0.142元一斤，考虑到出米率只有70%左右，老陈家还承担庞大的运输和加工成本，这就不能不承认老陈家确实在长期坚持亏本销售，没有趁机捞取好处。

      而且还有一个关键性的事实是：在1959-1961年最为困难的时期，老陈家让所有人共同挨饿，地无分南北、人不分城乡都一体挨饿，共同挨饿的事实显然是因为老陈家有能力最大限度在全体国民中间较为均等地分配稀缺的口粮（为了避免争论，事先承认还是没有做到绝对平均），这无论如何都是救灾效果极大化的成就。当时任石油部长余秋里的回忆录指出：他召集一次全系统的会议，很多厅局级干部一样罹患浮肿病，体力虚弱到上楼都很困难的地步。

     还不仅如此，更高级别的干部家庭也一样，有一位北京四中的老三届回忆班上同学，当时很多高干子弟都在一个班，朱德的孙子朱成虎、刘少奇的儿子刘源也同样受到吃不饱的困扰，最低限度可以得到这样一个印象：老陈家确实做到了让高官家庭也一样降低口粮标准，虽然不是所有的高官都同样自觉。

      杨先生的书中间还曾经强调说，各地库存多少多少但是地方官员不作为没有积极救灾，使得饿死人数量扩大，杨书把这个问题提出来是想要证明政府或者制度的腐朽。这个方面的描写涉及到两个具体的判断：一是不必要的库存数量过高降低了救灾能力，二是动员库存的权限过度集中于上层政府手中降低了地方政府的行为能力影响了救灾效果。

     但，老陈家有另外的说法，一是库存数量不是过高而是过低，还曾经付出巨大运费进行“以早济晚”和“以晚济早”以降低最低限度的库存数字腾出粮食来救荒，甚至还把库存数字称为“周转库存”——意即库存数字仅仅为预备粮食加工和运输环节时间所必需的数字；二是库存调度权集中于中央是必要的，言下之意调度权分散是不利的。

     因此，库存数字多少以及由什么人来调度，仅仅依靠杨书那样列举库存数字是不能得出结论的，在尚未考虑老陈家的说法并加以合理批驳的情况下，杨书的解释就缺乏切实的说服力。也就是说，杨继绳先生所说的坏干部坏制度，确实精确地反应了困难时期的救灾权逐步集中于中央的这个关键事实：各级干部逐步地失去了对缺粮现实作出反应的必要权力。但粮食部的观点与杨继绳恰好相反，认为集中粮食调度权力于中央，是有利于救灾和少饿死人的合理措施，如果杨继绳先生直面这个观点进行反驳，可能比《墓碑》现有的写法更富于现实性和启发性。

      所以，老陈家除了找农民要粮食之外，还向非农民平价供应粮食（包括一部分不种粮食的农民），杨书的主题思想是“陈扒皮该死”乃至于与陈扒皮相关的那些制度、人物乃至于时代都罪恶累累；但是，换一个角度以杨书的同样的方法可以继续写一部“陈大善人万岁”的书。而且，在事实和结论中间都能够同样成立，换句话说，“陈扒皮该死”和“陈大善人万岁”是同一个老陈家的两个侧面，要把这两个侧面统一起来，才能更为准确地评价老陈家及其相关的制度和人物。杨书找到了其中的一个侧面，写了一篇大文章，得出了一个结论，但是这一个方面的材料支持不了全面的结论。

      在会议现场，由于时间的限制，辩论双方都无法充分展开自己的论证过程，不过看起来还是有些共识，一是大家都认为普查人口比较可靠，二是大家普遍使用普查年份人口来推算各个年份人口数字并展开自己的学术想象力。而且，还发现孙经先和杨继绳学生都认为户籍汇总数字中间的误差，与局中人的利害关系有关。孙经先认为大数字误差是因为招工过程中间农村户口没有注销导致户口重复，这个重复的户口先是导致人口数字大于实际数字，后来又导致人口数字非正常减少；而杨继绳先生则认为先前的状况是因为“死亡数字瞒报”，这个中间相关人有利益，杨先生还认为出生人口不会瞒报，这也是利益使然。双方分析的基础油共同点：户籍制度的瞒报或者推迟注销都肇因于与户籍相关的利益。不过，杨先生对于出生人口不会漏报的推测难于成立，至少后几次人口普查数字中间，1960年龄组的人口大于当初统计局公布的出生人口数字数十万之多，这个谜底还有待于学界的深入研究去揭晓。

xxxs

回复 16# fenhonglian

回复  xxxs
关于死亡率，你说得对。  一个没有内战，全国统一，没有饥荒的新中国， 确实比战乱四起的的民国死亡率小得多。 这个倒是有统计的，确实数据了。 要是和原始人时代比， 那新中国的死亡率小了不止一个数量级， 那是指数级， 更有优越感哈。
fenhonglian 发表于 2015-3-11 15:31

面对事实就酸溜溜的说怪话算什么？承认新中国比民国进步让你这么不甘心？

回复  xxxs
你说得对，一个人不再是学生， 进入社会， 开始工作， 如果还像学生一样犯白痴错误， 给公司造成重大损失， 他应该负责，公司老板会让他滚蛋。  毛泽东从农民开始， 最后成了领袖，他确实不再是农民而是一句顶一万句的领袖， 那么他把个国家的经济搞到了崩溃边缘， 他该付什么责任?
fenhonglian 发表于 2015-3-11 15:31

1、大跃进期间掀起浮夸风的那拨子人，文革期间都被清算了，后来改开后一律平反，翻案了。对他们的清算统统成了“迫害”。然后他们就把屎盆子全扣到死人头上了。

2、文革期间国家经济到了崩溃边缘——这是华国锋给“四人帮”扣帽子的口胡，跟"饿死三千万"一样不靠谱。不过"饿死三千万"是2个学者口胡开的头，到现在才2,30年就被扒皮，这个国家主席开头的口胡有官方背书，也许会延续到TG政权的终结吧。

回复  xxxs
你的意思是， 前朝的某几个知识分子反动起来不是人， 后朝的知识分子就该被通通被按比例关起来或者杀掉， 因为他们通通有反动起来不是人的潜质?那么我问你， 前朝的陈胜吴广们， 杀起人来人头滚滚， 血流成河， 后朝的君主们当政以后是不是应该把农民按比例关起来或者杀掉,因为他们通通有杀起人来不手软的潜质?
fenhonglian 发表于 2015-3-11 15:31

虽然我的意思被你曲解到爪哇国去了，但你自己可以去看历史。前王朝的人口会死掉多少，新王朝才能建立起来，

回复  xxxs
这个就更说明问题了。 犯了叛国罪， 间谍罪就按罪论罪啊， 你毛泽东为啥要指示按人民内部矛盾办?你这么一发话， 谁敢处理他?这不是更说明了毛泽东一句顶一万句嘛！
fenhonglian 发表于 2015-3-11 15:31

回复  xxxs
1. 知识分子被高看一眼，称为先生的时候， 说的话有用吗?没用， 毛泽东一句话， 这帮知识分子不都被按比例打成右派了嘛！
fenhonglian 发表于 2015-3-11 15:31

一张嘴两块皮，好坏都由你？对知识分子优待是破坏法制，对知识分子严办是独裁暴政，你直接说一切都是毛泽东的错不就得了？话说这种逻辑在人口问题上也是一样，扯完“饿死三千万"你是不是又要提“错批一人误增3亿”了？

回复  xxxs
第一， 请问，这个王绍光是香港中文大学的教授， 1990年－2000年执教于美国耶鲁大学政治系， 他说的就一定是全对的吗? 爱因斯坦都不说自己全对呢， 是吧。
第二， 按照这个王绍光教授的公开身份， 他不就是你们口中说的公知， 精英吗?你们不是反对公知和精英吗?为什么要赞同这个王绍光?
第三， 中共建立政权快七十年了， 除了明里的共产党员， 据说还有好多潜伏在各民主党派， 各西方发达国家，以及香港。 比如非共产党员的荣毅仁副总理， 到死的时候大家才知道他原来是共产党员。 那么谁知道你这个王绍光是不是你们内部人士， 潜伏在香港呢?看你这么赞同他， 多半就是啰！
fenhonglian 发表于 2015-3-11 15:31

首先，这是文章开头的作者背景，你百度一下就可以知道这个人做过些什么，方便你定位自己的位置和实力。
其次，你不要装傻充愣，见到贬义的“GZJY”硬要说什么公知， 精英，我可不认为你不懂这个。
再次，官方五毛的典型特征是支持现政权而不是支持“前三十年”，同时在反对“前三十年"这个问题上，他们的立场和口径与GZJY倒是高度一致。像王绍光这样深挖历史根源的往往被他们骂成“文革余孽”。话说正常人其实看这类文章都当成一种特殊八卦的，像你这样破口大骂，气到不能自抑的才是真奇怪。

回复  xxxs
真的吗?毛泽东刚去世的时候， 杨澜不是还担心她要当童工吗? 北朝鲜不是还宣传小女孩在南朝鲜为了生活被挖掉了眼睛吗， 比你这个乌克兰惨多啦！
fenhonglian 发表于 2015-3-11 15:31

有点人性的，对活摘器官，人口买卖，雏妓童工这种事都不能这么当乐呵吧？知识分子受委屈你破口大骂，小萝莉被蹂躏就一笑而过，话说你真是女性么？

回复  xxxs
我就问一句，和北朝鲜的金大胖， 金二胖， 金三胖相比， 谁的赞歌多啊?人家可是可着劲儿嚎了三代的赞歌啦！
fenhonglian 发表于 2015-3-11 15:31

唱赞歌的里边有几个西方国家政府首脑？

xxxs

回复 19# fenhonglian

为啥这回不敢一条条回答了？为啥开始东拉西扯了？“你听说”居然也配拿出来现？你没听说过的东西不存在了？说你没听说过的东西就是撒谎？你以为你是传奇大法师能切割位面脱离物质界啊？亲身下场表现自己的浅薄无知，还有脸扯蛋什么“围观一下”，你也就这点出息了。

活摘器官， 文革的时候李九莲是怎么回事?莫非她是东欧人?
fenhonglian 发表于 2015-3-12 19:53

说得好像李九莲烈士是文革时期被活摘器官了似的！问题是这TM跟事实根本是南辕北辙！如果我没记错的话。“文革的时候李九莲”还活着，她是在1977年12月14日，被以“恶毒攻击华主席”，“丧心病狂进行反革命活动”，“公然为四人帮鸣冤叫屈”等罪名被公判于赣州市体育场，随即在游街之后被枪决于西郊通天岩刑场。斯时，她的口中被塞入了一块竹筒，以防止她喊“反动口号”。而她的尸体也没有被摘取器官，而是被一名实在应该查查成份的“赣南机械厂的 退休老工人”，把尸体的乳房和阴部割下来带回家，满足自己的变态欲望。

“文革的时候李九莲”因为“公然为四人帮鸣冤叫屈”，死在了‘四人帮’入狱之后，文革结束的时代，请问你“活摘器官， 文革的时候李九莲是怎么回事?”要做何解释呢？

说谎， 还非要别人相信， 对这种人， 围观一下， 是挺乐呵的。
fenhonglian 发表于 2015-3-12 19:53

你说得太对了！我觉得也是！

还“有种把秘不示人的文件记录公之于众”——说得TM好像没有现存的车载斗量的文革资料似的！李九莲的遭遇是“秘不示人”的么？可你硬是能胡诌一个屎盆子扣到“文革"时期！对你这种屁股决定脑袋，常识和资料全丢进马桶的家伙，所谓“秘不示人的文件记录"的意义不过是胡诌起来更能忽悠一些不明真相的小白而已。


下面是“你没听说过”的乌克兰，至于你我之间谁无知，谁的立场不客观。事实公开，大家自己都会判断。不过我可以下个断言----照你这副肉烂嘴不烂的德行，你还可以用“没听说”继续犟嘴不是么？

欧安组在乌克兰碰到了器官移植黑帮
© Photo: AP/Petro Zadorozhnyy

© 俄罗斯之声       “器官移植黑帮”曾在乌克兰东部行动。顿巴斯群葬地里发现了没有内部器官的尸体。在乌克兰的欧安组观察员们証实了此信息。为侦查割取器官事件应建立专门委员会调查并吸收国际专家参加。

      乌克兰原来的煤矿地区顿巴斯今天在进行别的挖掘。基辅当局和民兵们签订停火协议之后，在乌克兰军队和民族近卫军原驻地区发现了几个群葬地。成堆穿著衣服或裸体被枪杀的男女的尸体只被略加掩埋。至今己找到了400多具尸体。

      顿涅茨克和卢甘斯克共和国政权开始掘尸时，发现了乌克兰武装力量的更可怕的罪行：找到的尸体被剖腹，被取去内部器官。

      欧安组反贩人斗争特别代表贾尔布瑟诺娃在乌克兰电视节目中証实了此信息。她声明需要吸引国际专家进行认真侦查。权威西方组织不排除“移植黑帮”曾在乌克兰活动。

      俄罗斯科学院斯拉夫研究所专家卡拉谢夫说，不久之前，在南斯拉夫的塞尔维亚人与阿尔巴尼亚人衝突时就有过这种例子。己証明“移植器官黑帮”曾在那里活动，他们从阿尔巴尼亚人俘获的塞尔维人体内取出器官，然后在欧洲各国出卖。这曾是巨大的国际丑闻。但案件的调查被实际停止了。因為当时领导此事的是商人塔奇，后来他成了得到部分国家承认的科索沃共和国的总理。

      欧美器官黑市早己依靠乌克兰得到供给。我们只需看看当地网页。他们在国内社会保护最薄弱的人群中获取器官。例如，今天一只肾脏值200欧元。军事衝突使这种交易有可能得到巨大利润。

      这在乌克兰己非头一个器官买卖丑闻。还在夏天，在镇压行动高潮时，己有部分在乌克兰东部牺牲的士兵尸体被摘去了内部器官。后来因特网披露了弗拉先科（该国著名政治家季莫申科律师）和德国某医生维别尔的通信。其中谈的是在德国医院出卖器官事情，甚至有具体的订购-17个心脏、50个肾脏、5个肺脏。并请求从活人中，而不是从己死者体内取出这些器官。否则“商品质量不佳”。

      当时这引起了乌克兰社会的愤怒浪潮。基辅否定在前线有类似罪行，但為了安慰社会界许诺进行调查。

      国际人文政治研究所专家布鲁捷尔说，在刚刚出现这种信号时，社会界就要求建立国防部专门委员会加以调查。这种事件首先应该在国内侦查。可是，考虑到政治局势，没有这样做。而是把它交给了军事行动的直接领导者。

      结果，己不是从士兵身上，而是从平民身上切割器官。武装力量把他们在顿巴斯俘获的居民交给了外科屠夫。他们完成了“订购”，对用过的材料-被残害的人们朝头部一枪毙命。証明乌克兰东部移植器官黑市全面运转的不仅是发现的被剖腹尸体。民兵们的战利品中往往有移动医院里为此使用的外科工具和专门的医学设备。极其巧合的是，那些地区很多人失踪。现在对其中的许多人己毫无音信。


2014-12-8 14:19
据俄媒31日报道，自行宣布成立的“顿涅茨克人民共和国”总理亚历山大·扎哈尔琴科表示，乌克兰强力部门采取特别行动期间，顿涅茨克州红军城失踪近400名年龄在18-25岁的妇女，最近找到286具尸体。

他表示：“红军城近400名年龄在18-25岁的妇女失踪，‘第聂伯-1’营在那里驻扎。在红军城附近发现286具妇女尸体，她们曾被强奸。”

红军城是顿涅茨克州州辖市，距离顿涅茨克西北部大约45公里。



顿涅茨克郊外群葬坑发现约400具尸体

据俄新社报道，拉脱维亚维权人士埃纳尔斯·格拉乌季尼什对《俄罗斯报》称，他在顿涅茨克人民共和国和卢甘斯克人民共和国代表陪同下，连同欧盟国家专家小组八名成员一起，观看了顿涅茨克郊外的两处群葬坑。

       这位维权人士对该报说，发现的尸体被薄薄的一层土掩埋。 可以看到，尸体是匆忙扔进大坑的。顿涅茨克人民共和国执法人员正在现场进行掘尸检验，他们对每具尸体进行记录并把其送往停尸房。

       这位维权人士对《俄罗斯报》说：“目前，只在顿涅茨克停尸房里已存放了约400具未辨认的尸体。看来，随著掘尸检验的进展，尸体的数量会增加。”

       当地的妇女向埃纳尔斯告诉说，他们的房屋被抢劫， 强力部门人员在邮局排队，往家里邮递抢劫的东西。

       埃纳尔斯·格拉乌季尼什谈到：“一群妇女走到我们跟前…… 她们说，‘阿佐夫’和‘顿巴斯’营的雇佣军经常集体强奸本村的女人。 被强奸的人中，既有12岁的女孩，又有老年的妇女。”

       民兵们于9月23日在顿涅茨克郊外发现了几处葬地，在那里，据当地居民说，埋葬著被乌克兰强力部门人员打死的平民。欧安组织反人口买卖特别代表马季娜·德扎尔布瑟诺娃周一表示：有可能，在顿巴斯发现的尸体没有内脏，他们的内脏被卖掉。

       民兵代表认為，屠杀平民——这是乌克兰国民卫队战士造成的。 乌克兰强力部门部队自4月至9月21日驻扎在下克伦卡居民点。俄罗斯外交部认為，“有跡象”表明，屠杀平民是乌国民卫队之手所致。


在乌克兰万人坑发现的尸体没有内脏
2014年9月25日

在顿涅茨克的郊区，民兵战士发现了新的平民万人坑。顿涅茨克人民共和国的代表认為，平民被国民警卫队士兵杀害，因為乌克兰军队一直在此定居，在那里墓穴被发现，自四月以来，顿涅茨克民兵仅在9月21日佔领这座村庄，RIA俄新社报道。

然而，基辅官员否认这个信息。早些时候，一名国家安全委员会和乌克兰国防部的代表，安德烈李森科说，“国民警卫队的士兵没有曾经留在这个位置。”

顿涅茨克人民共和国总理亚歷山大Zakharchenko告诉俄罗斯新闻社，有3个平民乱葬坑被发现 -大约几百具平民，战俘和乌克兰民兵的尸体。

据Zakharchenko，检查尸体显示，受害者缺少内脏。不过，他指出，目前还不清楚器官当时被摘除的时候，受害者是活著还是死了。

欧安组织观察员9月23日证实在顿涅茨克地区，Nizhnyaya Krynka及其周边的村庄发现约三个万人坑。

公正俄罗斯党主席，俄罗斯联邦国家杜马的政党派系负责人谢尔盖米罗诺夫在报道评论说，俄国家杜马建议设立一个国际调查委员会，调查对乌克兰的平民犯下的反人类罪和战争罪。

值得注意的是，Facebook报道季莫申科的前律师谢尔盖弗拉先科在七月被砍死。他与德国医生奥尔加Wieber和国民警卫队“顿巴斯”营指挥官谢苗Semyonchenko的书信，被暴光于公众。在通信中，双方讨论了器官走私。

因此，在信件之一，Wieber详细写道，需要器官：“17个心，50个肾脏，【新鲜的】肝脏- 35件，30个胰腺和5个肺。”弗拉先科回应承诺提供所有的器官。弗拉先科还写道，Semenchenko应收集相应器官，不能再提供“质量差”的器官。


乌克兰美女：给口吃的就跟你走

据俄罗斯文传电讯报报道：:随着冬季的到来，乌克兰东部的500万居民都在为能不能挺过这个冬天而担忧，政府部门已经下发通知，今年冬天无法供暖，居民要自行解决过冬问题，由于持续的战火导致当地大多数工厂停工，当地居民失去收入来源却要承受物价上涨5倍的负担，在饥饿，寒冷和战火的威胁之下，赶快移民成为当地居民的首要选择，自5月以来，已有超过20万乌克兰难民移民俄罗斯，大部分被安置到远东地区，目前还有100万难民等待进入俄罗斯，乌俄边境线上大量乌克兰东部难民焦急的等待进入俄罗斯一侧，有的年轻的女孩们甚至在胸前挂着牌子，上面写道：救救我！给口吃的就跟你走！


这些骇人听闻的邪恶罪行甚至都不是第一回——东欧剧变时期，西欧各国AV市场出现大量各种版本的虐杀，人兽，萝莉片。

另外一个相似的案例，是日本鬼子当年在中国拍摄的各种照片。

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回复 24# 周瑜

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