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标题: 文物专家为假古董估24亿续:采访中称学术自由 [打印本页]

作者: whdxwd1 时间: 2011-9-6 22:14 标题: 文物专家为假古董估24亿续:采访中称学术自由

个富豪自制的金缕玉衣，五位国内顶尖鉴定专家，一份估计24亿人民币的鉴定报告，今天也现了原形。一个商人，一个头顶收藏家、慈善家等多项光环的骗子，在他行骗的一系列环节中，五位古董鉴定专家到底充当了什么角色？中央电视台《新闻1+1》节目2011年9月6日播出《“助纣为虐”的古董鉴定！》，以下为节目实录：

　　解说：

　　骗取银行贷款十个亿，一审被判无期徒刑，曾经的超级富豪今天现了原形。

　　字幕提示：牛福忠玉片买下来以后确实是我帮着穿成“玉衣”的

　　评论员白岩松：

　　你好，观众朋友，欢迎收看正在直播的《新闻1+1》。

　　今天我们要来关注一个被估值为24亿的金缕玉衣和银缕玉衣这样一个离奇的案子。不过在讲这个事情之前的时候，我们先来关心一个让您高兴的事，那就是宁夏9个县区1.9万名的农村小学生被解决免费午餐了，听听孩子们会怎么看待这样一个好消息。

　　记者：

　　粉条牛肉，你觉得今天的饭好吃不好吃？

　　学生1：

　　好吃。

　　记者：

　　平时(在家)能吃到吗？

　　学生1：

　　不能。

　　记者：

　　以前在学校能吃到吗？

　　学生2：

　　不能。

　　记者：

　　今天是第一次吃吗？

　　学生2：

　　对。

　　记者：

　　高兴吗？

　　学生2：

　　高兴。

　　白岩松：

　　宁夏不算是一个富裕的自治区，但是人家已经下大气力开始解决农村小学生这样免费的午餐问题，那其他富裕的省市、自治区也面临同样问题的时候，有没有在宁夏这面镜子里头照出点自己该做一些什么呢？其实宁夏接下来还要向前进一步推进这件事，因为到2012年的时候要全面铺开，需要花多少钱呢？花3个亿。一年3个亿就可以让宁夏自治区的所有农村的小学生解决免费午餐问题了，这3个亿花的可是真值啊，3个亿跟我们今天接下来要关注的新闻事件相比较的话，我们要列举一个数字，24亿，那够宁夏的农村小学生8年来吃免费午餐的。不过这24个亿是一个骗局，还有顶级的文物鉴定专家参与其中。来，我们一起来关注一下这件事。

　　解说：

　　东华金座座落在北京广安门内大街，黄金地段寸土村金，和现在不同，2008年之前它还被媒体称为是“北京第一烂尾楼”。缔造这座“北京第一烂尾楼”的就是谢根荣，曾经的超级富豪、收藏家、慈善基。如今他正被羁押在北京市内第一看守所内。2009年12月，谢根荣被一审判决犯有贷款诈骗罪，判处无期徒刑，剥夺政治权力终身，并处没收个人全部财产。

　　目前，谢根农案还在二审阶段，但是今天的大新闻却和这起案件有关，那就是这两件由谢根荣收藏的，被国内五名鉴定专家估价24亿人民币的金缕玉衣现了原形。旗下十几个公司在钓鱼台宾馆花几千万租办公室，自称有三辆奔驰，一辆劳斯莱斯，光买古玩就花了一个多亿。曾经的谢根荣是华尔森集团董事局主席兼总裁，鼎鼎大名的大富豪，从2003年开始就频繁跻身各类中国富豪排行榜榜单，资产达7个亿。现在看来，除了骗，谢根荣好像没有什么可值得推荐的发财招数。

　　《法制晚报》记者付中：

　　在2000年的时候，他得到了一个房地产项目叫东华金座。当时他和另外一个公司约定这个合作价款是3.2亿元，但因为这个华尔森集团本身是没有经济实力的，他的注册资金都是做出来的，所以这3.2亿对于他来说是很大一笔资金是根本不能承受的，为了去完成这个项目，所以他就想到了假贷款。

　　解说：

　　向银行借贷也是谢根荣走向诈骗的开始，1999年底，为了拿下北京市宣武区的东华金座项目，谢根荣需支付共计3.2亿元的转让费及后续开发资金。2009年9月，谢根荣利用虚假证明文件，与中国建设银行的7家北京支行签订了566份《虚假个人住房贷款借款合同》，共骗取贷款6.7亿，至今尚有5.5亿元无法归还。在此过程中，面对巨额贷款无法偿还的现实，北京建设银行经济技术开发区支行行长颜林壮、副行长赵峰参与帮助谢根荣制造虚假报表，并出具共计4.56亿元的承兑汇票。

　　买豪车、豪宅，赌博、购置古董，还有吃喝玩乐等各项应酬，这就是谢根荣背负巨额债务后的生活。根据他的交待，他前后花掉了近5亿元贷款，其中绝大部分都用在了疯狂的个人挥霍上。

　　白岩松：

　　在这样的一个行骗的过程当中，几个角色扮演了非常非常重要的这样的一个环节。其中第一个我们就要普及一下常识，金缕玉衣是怎么回事？你想想一个金缕玉衣，一个银缕玉衣，加起来被人估值24个亿。来，马未都帮咱们普及一下这个常识。

　　“古人丧葬之服最高等级为金缕玉衣，1968年河北满城汉墓出土中山靖王刘胜及其妻窦绾的玉衣最为有名，当时海内轰动。其中刘胜玉衣用玉片2498片，金丝约1100克，窦绾玉衣用玉片2160片，金丝约700克，其奢华叹为观止。”

　　这是一个对过去的这种常识给我们的普及，接下来非常有现实的提醒，各位请注意了，这是马未都写的。“那以后，金缕玉衣就被民间津津乐道。几十年来，我没少看各类玉衣，每个持有者都说得神乎其神，一副不怕杀头的样子。你若发表不同意见，持有者就会说某某大专家已出具证书，难道被国家培养了一辈子的专家还能走眼？”那我接一下马未都先生最后“走眼”这个字，如果很多的专家不走心，只为了挣钱走穴，那走眼一定是肯定的。

　　在这样一个骗局的过程当中，我们会发现这样一个有趣的现象。在目前的这种法律环境下，小骗子的确是越来越难混了。因此有很多骗子就想，那我不如把自己变成大骗子，把假的变成真的不容易，因为假的归根到底是假的，于是就要有真东西在这个过程中出现，比如说真的有来头的一些古董鉴定的大家，参与这个事件当中。看看这些名头，史树青先生，2007年已经去世了，曾任中国历史博物馆的研究员、国家文物鉴定委员会副主任委员、中国收藏家协会会长。杨伯达，原故宫博物馆的副院长、著名玉器专家。王文祥，世界文物艺术品鉴定评估委员会主任。李劲松，中国宝玉石协会原秘书长。杨富绪，北京大学宝石鉴定中心主任。怎么样，这个名头够响吧？这样的名头摆放在我的面前的时候，我当时第一直觉就是随便马路上捡出一个石头告诉我这个价值一个亿，估计我会信。当然我信没那么大的危害，银行要信了就比较麻烦。这个事情的一个转折点，当时是银行已经意识到了这个企业家有问题，于是银行的负责人直接去找这个企业家约谈来谈这个情况，没想到企业家谈了一圈之后又领着他们看了金缕玉衣、银缕玉衣，然后给他们提供了这五个专家的名号，说他们已经鉴定了，值24个亿。银行一下子就信以为真了，于是就接下来给他们贷款，5000万+4.5亿，而这几位专家得到的好处费是多少呢？几十万。大家看，几十万，个人揣到了自己的兜里，但是最后国家整个损失是5000万+4.5亿，这是一个严重的没法划等号的这样的公式，好，接下来我们复员一下那样的过程。

　　解说：

　　史树青，曾任中国历史博物馆研究员、国家文物鉴定委员会副主任委员、中国收藏家协会会长。杨伯达，原故宫博物院副院长、著名玉器专家。王文祥，世界文物艺术品鉴定评估委员会主任。李劲松，中国宝玉石协会原秘书长。杨富绪，北京大学宝石鉴定中心主任。正是这五位大名鼎鼎的鉴定专家，隔着玻璃在“光看不上手”的情况下，将两件自制的所谓金缕玉衣估价为24亿元人民币。

　　在北京市人民检察院第一分院的起诉书中，我们看到了证人牛福忠的证言。“‘玉衣’是牛福忠用谢根荣给其玉衣片所串，并不值多少钱。谢根荣坚持找专家给‘玉衣’作鉴定和评估，牛福忠就找了王文祥，王文祥又找了杨伯达、杨富绪等人。后来这5个专家给‘玉衣’写了文字说明，评估价：24亿。谢根荣给了专家几十万评估费。”五位可能全国最顶尖的专家，怎会在一件伪造的金缕玉衣上打了眼？正是这场至今仍存争议的鉴定，事实上却帮助谢根荣获得了银行的巨额贷款。

　　(电话采访)

　　原故宫博物馆的副院长、著名玉器专家杨伯达：

　　24个亿，这简直是破天荒了。几十分钟，就是走了一下看了看，也没有从玻璃柜拿出来。

　　记者：

　　那当时没有要求拿出来看一看吗？

　　杨伯达：

　　这个事情我也没有要求，因为隔着玻璃，看也不方便。大家一起看一看，完了该签字，签完字，吃了顿饭就走了。

　　白岩松：

　　果真是专家，相当得厉害。当时的金缕玉衣都放在玻璃的这样一个柜子里头，然后几十分时间，几位专家转了一大圈，然后就有一些细节，比如说接受采访的时候，李劲松就说，史老(史树青)，大权威，史老说这个价值是很高的，史老说的话是很尊重的。然后北京大学的宝石鉴定中心主任杨富绪说，史树青是公认的老大，史老说什么我们就跟着说什么。然后就在值24亿这样的上面都各自签了字，用像刚才专家说的话，吃了顿饭然后就撤了。但是这样一个故事带来的后果却很严重，后来有很多人问，你们难道没有仔细去看吗？看看其中两个回答，杨富绪说：“不是没法驳，而是没考虑驳…面子呗…”李劲松说：“他(史树青)是权威。我始终认为，我们的意见只是参考，不具备法律责任。”

　　在这儿要给大家提供一个细节，在这五位顶级的鉴定专家当中，现在只有一位是去世了，就是史树青这位老先生。因此在接受采访的时候，其他的这四位专家都把责任推到史老那儿去了，因此马未都也认为这有点太不厚道了，怎么能往那边去推呢。

　　但是另一方面，咱先不说推不推厚不厚道，那在这样一个过程中不是没法驳，而面子嘛，把面子当成一个托辞，我觉得不能把我们日常生活中的潜规则在这样一个案例当中拿出来当成了好像是一个真理，一个规则，甚至可以推卸自己责任的东西，潜规则就是潜规则，我们不喜欢，要把它喜欢变成明规则就更糟糕了。既然说到面子的时候，其实有的时候面对老人，这五位老先生今年最年轻的都已经超过70岁了，按理说我们不应该去说很多非常严厉的话语，但面对如此荒唐的事情的时候，我们想说真是有点为老不尊了，这个“尊”就是学术的尊严和作为一个学者、一个大家该有的尊严。另外，给国家带来很大很大的一个损失。

　　但是他们究竟态度怎么样呢？我们不妨看看他们这两天接受采访时说的话。李劲松说：“我觉得银行也糊涂，怎么就那么轻易的相信了他呢？唉，这事给国家造成的损失，我很伤心。”王文祥说：“我们(当事专家)没有风险啊，因为黄金有价玉无价。我们不知道他会拿这个东西去贷款。”杨富绪说：“谁说是假的？现在谁能给这件(金缕玉衣)做定论了吗？”史树青的遗孀说：“鉴定是一个科学认识、逐渐认识的过程，谁也不可能没有走眼的时候，十年前根据当时掌握的文献和技术认为是真的，十年后又会有新的认识。”但是这个金缕玉衣、银缕玉衣是买了一些玉片最后给串起来的，恐怕到24个亿的时候的确荒唐。这几位老先生可以说是权威准专家师爷在砸自己的徒弟和徒孙们的饭碗，因为你犯了这样荒唐的事，其他你的徒弟和徒孙别人也不敢相信了，而且上梁不正下梁歪，我们的古董鉴定的过程当中，其实现在已经成了大家心知不明这样一种荒唐的现象。

　　不过说到这儿的时候就在想，我刚才给大家讲过一个细节，当时是银行已经怀疑了来跟他谈，然后结果他出示了这样一个金缕玉衣和鉴定证书之后又开始给他贷款。那在整个骗贷过程当中，这几位老先生扮演了什么样的角色？该不该承担一些法律的责任？来听听法律专家怎么说。

　　(电话采访)

　　大成律师事务所律师许昔龙：

　　专家在本案当中，他事先并不是很清楚谢某要把评估报告作为骗贷工具，所以专家由于事先不清楚他有这样违法犯罪的目的，所以你不好说他犯了什么罪。我认为不构成犯罪，不应该承担这个刑事责任，这就是专家职业操守的问题，你评估他10个亿、30个亿，这恐怕是专家自由裁量的范围，因为这没有统一的市场标准来衡量。

　　白岩松：

　　听完专家这个话的时候，心里稍微有点凉，也就是说我们只能在道德的层面上来一些口水，让几位老专家有点难受，可是过去了恐怕也就过去了。那么这个事情真的能够过去吗？目前在我们的古董文物鉴定的市场，这样荒唐的事情可一点都不少。来，咱们继续向下深入一下。

　　解说：

　　视线暂时离开这件让人哭笑不得的金缕玉衣，看看我们身边还有多少价格昂贵的赝品流行？眼下，南宋官窑博物馆的“壶王”就正在遭受激烈质疑，有专家把它鉴定委一级文物，另有一些专家却声称：它是赝品。

　　(DV拍摄)

　　杭州南宋官窑博物馆讲解员施嵘：

　　你根本就找不到这样大器型的一件长沙窑执壶。

　　记者：

　　少见。

　　施嵘：

　　对呀，所以叫壶王，你说是不是？

　　故宫博物馆研究员杨静荣：

　　我们判断就是说基本上应当是90年代以后现代的生产的仿品。

　　解说：

　　珍品还是赝品，博物馆出具的鉴定书，四位鉴定专家有南京博物馆研究员张朴生、浙江省文物考古所研究员朱伯谦都被学界尊为前辈，还有一位是冯小琦，和质疑者杨竞荣一样也来自故宫博物院。

　　故宫博物院研究员冯小琦：

　　当时没有签字，可能事后需要一个证书，然后找几个人，这就跟我没关系了。

　　解说：

　　珍品还是赝品，口水仗的背后应该是巨大的经济利益，眼下一面是高涨的收藏热，另一面是鉴定专家的层出不穷，中国的文物鉴定是真是假，是凭眼力和学识，还是凭资历和胆量？

　　内知名瓷器研究专家：

　　现在基本都是找那么三五个专家一块去看，然后一般的长辈就先要(鉴定)，一般的就是说以我们业内的这种权威程度来定的，就是说如果老师们都说(是)对的，一般学生也说(是)对的，就是这样。很少有同一批专家在那争得脸红脖子粗的，很少。

　　解说：

　　迷信权威、人情鉴定，为什么可以在鉴定行内很盛情？顶级专家靠眼看手摸、凭感觉和经验，为什么可以成为鉴定界的规矩？对此，就连四川茂林博物馆馆长廖茂林也曾吃过大亏。

　　四川茂林博物馆馆长廖茂林：

　　专家说是对的，我就按照这个标准去收。这个时候，最后专家回过来(再看)，我自己研究下来是假的，绝对假的，这一下这几百万就没有了。

　　解说：

　　作为文物大国，我国的文物鉴定资格认证制度尚未建立，很多鉴定专家却已经从一场又一场的鉴定活动中得到了巨额的好处。

　　国家文物局社会文物处处长谭平：

　　由于鉴定资格认证和鉴定行为监管机制尚未建立，许多所谓的鉴定机构和专家为谋取不正当的经济利益，随意开具不负责任的鉴定证书。

　　节若：

　　有人在问科技发达的今天，文物要验明正身真有那么难吗？各种科学检测，如热释光、化学成份分析等手段为什么在现实中却难以推广？收藏市场为什么大量赝品可以鱼目混杂？鉴定界为什么可以出现一件自制的金缕玉衣就可以被估价24亿元的怪现象？

　　中博文物检测鉴定中心顾问张燕燕：

　　专家说我说是宋代的，有人说是明代的，有人说是清代的，这由专家自己说了算。

　　白岩松：

　　在很多的新闻事件当中，最后总能听到非常非常有咱们自己特色面子这样的一个说法，但有的时候仅仅为了这样一个面子而就守不住自己学术的底线，最后一定是非常非常丢面子的一种现实。我觉得对这五位其中有四位还健在，对于他们学术的一生来说，恐怕这是一件非常非常丢面子的事，对于后辈来说应该是一个警示，但是在这样的过程中还是有一些细节让我百思不得其解，比如说有一位参与其中的专家接受了采访的时候，用了“学术自由”这样一个词，我觉得这简直是对“学术自由”这个词汇最大的打击，我们非常尊重学术自由，但是我想这是一个没有底线的、不讲道德自由的一种泛滥。

　　另外在这样接受采访、事情已经出来之后的一个过程当中，好像真话还不是特别多，有的专家说只收了三五千，有的专家说收了一万，还有的专家说是他收过最多的。其实回头我们看看这些专家，还是引用马未都的一段话，“我们的专家大都依附单位，单位名气越大，专家就相应越有价值，离开了官职，许多专家就是平头百姓，所以专家的介绍都说某某博物馆专家，而不是说某某专家。这种常年透支单位信誉的专家今天到处游走，帮不了大忙帮小忙，帮不了正忙帮倒忙，用此换得吃喝，换得尊敬。这个‘尊敬’应该加引号。过去专家最值钱的尊严，还不是技术，中国文人一向恪守此原则；今天为区区几千元鉴定费就荒唐起来，专家啊专家，呜呼哀哉！”

　　这一点也要跟马未都先生来商量一下，现在有的时候可不是区区几千元了，可能是区区几万元等等等等，难道良心是可以随着升值就真的值或者不值了吗？来，听听我们行内的专家评估这样一种怪现象

　　(电话采访)

　　文物界资深观察人士龙灿：

　　为什么我们国内那些所谓的鉴定名流的专家和泰斗们始终不愿意正式这个问题？我们国内目前特别是故宫，特别是很多一些所谓的大型博物馆仪器鉴定这块发展非常慢，甚至我们都花了很多的钱买了这样的仪器，我们现在连一个最基本的数据库都没有。因为这些泰斗们他牢牢地把住了他的话语权，因为如果仪器一旦大量地运用，研究地很好，大量运用的时候，他们在市场上就会失去话语权。在市场上失去话语权意味着什么？比如他们现在走一穴可以挣上几万块钱甚至是几十万，今后仪器大量介入，成本很低的时候，你说鉴定一件只有几千块钱，人家“啪”真假一现，谁愿意再来找专家费事，并且还不能百分之百的保证。

　　白岩松：

　　还有两个细节可以再提供一下。第一个，有关专家说现在在文物或者古董在鉴定的过程当中的时候，所谓的专家收钱是根据最后你估值的1%或者5%来拿钱。因此，我们可以想象一下，这可就是鼓励很多的专家把这个东西评估的价值越高你拿到的钱可是越多，私心还是难免。比如说这个东西假的，可能只有一百块钱，那他挣不到钱。如果要说这玩意好，昧着良心，20万，拿到5%，多少钱，不少，那这是挺可怕的。还有，其实现在在市场当中也像走穴一样，有的时候为鉴定一个东西，找到一个所谓的行内的专家，他把几个老哥们叫到一起走一圈钱拿走了，而且可能有好多事人家都给忘了，所以这才是真的可怕。

　　来，看看我们一些微博的朋友上面在写什么。魏英杰对这个事，“文物专家拿个人信用当儿戏，专家的作用就还不如一台机器。”是，现在大家提倡用更科学的东西去进行这种鉴定，但你要真科学的话，人家的饭碗不就被砸了吗？但是我们就要砸这样不可靠的饭碗，否则社会诚信的饭碗就被砸得粉碎。“同行评价原本是学术界最严格的规范，如果同行评论沦为友情评价，相关行业就只能更多依赖法规约束。”可是我们相关地在文物、古董鉴定这方面的法规是不健全的。“目前，鉴保行业的主要缺失在于，没有完善的法规来对专家鉴定进行‘再鉴定’。古董历来多赝品，专家作假理应以参与制假售假论处。”也就是说，他提出希望在法律的层面上能够给予一定的这样的防范。

　　在今天节目的最后，我还可以做另外的假设。其实当这个假设出现在我脑海当中的时候，一头冷汗，然后浮现连篇。如果这个企业家不是挥霍，当时利用这样的一个骗局和这几位专家最后在银行贷款了之后，他的经营非常好，风声水起，最后成了一个把自己这种不良的过去全部掩埋掉，是不是现在他甚至是有了官上的这种肯定，在市场上还能得各种各样的奖励？那么我们会去想，是不是真的有一些原罪就被我们给隐瞒掉了呢？其他这样类似的事件还会不会发生呢？今天到这儿。

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